Егор Гайдар: Я опасался, что будет хуже

ПРИЛИЧНЫХ МЕНЕДЖЕРОВ ВСЕ БОЛЬШЕ

– Егор Тимурович, мы с вами давно не встречались, поэтому хочется поговорить о многом. Но время ограничено, так что, если не возражаете, давайте о главном. Как вы оцениваете политическую и экономическую ситуацию в стране?

– Экономическую ситуацию я оцениваю в целом позитивно. Я считаю, что база того экономического роста, который начался в 1999 году, – это, разумеется, не сами по себе цены на нефть. Их вклад есть, но он далеко не объясняет весь рост. И это не начатые реформы, потому что их влияние стало сказываться только в 2001 году. В первую очередь основа роста – это, конечно, накопление того объема прилично управляемых предприятий, различно ориентированных, которое происходило на протяжении последних лет. Это процесс длинный. Он требует времени. Время это в разных странах различно. Оно зависит от предшествующей традиции, накопленных диспропорций, степени связи соответствующей страны с рынком, от того, насколько долгим был период нерыночного хозяйства. Для Польши время накопления прилично управляемых предприятий составило три года, для России – шесть лет. В общем, сегодня именно эти явные улучшения ситуации на микроуровне – фундаментальная база роста. Разумеется, никто не даст гарантий, что этот рост окажется устойчивым. Мы видели примеры постсоциалистических стран, где такой рост начинался, а потом в силу комплекса причин, тех самых накопленных диспропорций оказывался неустойчивым. Один из таких примеров – Чехия. Чтобы рост был устойчивым, необходимо создать соответствующие предпосылки. Я думаю, что правительство выработало неплохую программу действий в этом направлении и на протяжении первого полугодия своего функционирования сделало немало для того, чтобы обеспечить эти предпосылки. К сожалению, в последние месяцы продвижение в этом направлении резко затормозилось. Это внушает беспокойство.

Если говорить о политической ситуации в стране, то главная ее характеристика – это, конечно, явные признаки укрепления власти, власти вообще и федерального центра в частности. В этом нет ничего загадочного. Это обычная более или менее неизбежная тенденция: после краха социально-политической структуры, основанной на целостной иерархии, всегда следует длинный период децентрализации и социальной дезорганизации, отсутствия согласия в элитах по поводу базовых вопросов функционирования общества, период слабости власти, слабости государства; и только постепенно накапливаются предпосылки для их усиления. Вот, собственно, накопление этих предпосылок и создало базу для явного усиления власти, которое мы видим на протяжении последних примерно двух лет. Это вопрос не личностный – он сугубо социальный, социально-исторический.

– Стало быть, в целом вы положительно оцениваете и экономическую, и политическую ситуацию в России?

– Как вам сказать, я их оцениваю не положительно и не отрицательно – я просто пытаюсь понять, что происходит.

– Прошел год со времени избрания нового президента. Как вы полагаете, что наиболее существенное сделано и что не сделано за этот год?

– Я считаю, что в области экономики и политики удалось сделать несколько важных вещей, которые нельзя недооценивать. Первое – это начало серьезной налоговой реформы. Некоторые ее результаты мы видим уже сейчас. Второе – это серьезные изменения в структуре бюджетного федерализма. На мой взгляд, изменения разумные, обеспечивающие более высокую степень устойчивости российской финансовой системы, в том числе через перераспределение подоходного налога в региональные бюджеты, а налога на добавленную стоимость – в федеральный бюджет. Третье – усиление контроля Федерации за соблюдением собственного федеративного законодательства в регионах. Четвертое – решение о серьезном, сокращении численности военнослужащих, что важно для стабилизации положения в российских Вооруженных Силах. Для года это не так мало. И это все – по важнейшим направлениям, по которым мы долго не могли продвинуться. Вместе с тем, как я уже сказал, в последние месяцы способность президента и правительства проводить реформы явно пошла на убыль. Что неприятно. Посмотрим, насколько устойчивой окажется эта тенденция.

Что касается внешней политики, мне кажется, что этот год... скажем так, не оправдал очень серьезных опасений. Многие опасались, что при Путине политика станет менее реалистичной, более имперской, основанной на неверных интерпретациях нынешнего момента. Мне представляется, все-таки в целом сегодняшнее руководство при всем том, что я могу соглашаться или не соглашаться с некоторыми его шагами, продемонстрировало достаточную долю прагматизма, понимания того, как устроен мир, каково реальное место России в этом мире, понимание того, что ее влияние на мировые события и ее интересы ограничены. Разумеется, не все его решения были правильными. Но в целом, скажем так, я опасался худшего.

ОПАСНЫЕ ИГРЫ

– Продуктивна ли, на ваш взгляд, попытка Путина балансировать между развитыми демократическими странами и так называемыми странами-изгоями, поддерживающими международный терроризм?

– У меня такое впечатление, что Путин понимает роль развитых демократий в современном мире. И мне кажется, что для него предельно важно наше членство в сообществе этих демократий, в том числе в “восьмерке”. По-моему, это для него приоритет. Я совершенно не исключаю, что отношения, которые он строит с той или иной страной-изгоем, на самом деле представляют собой просто тактический маневр, преследующий цель добиться улучшения взаимодействия с нашими партнерами по той же “восьмерке”. Внешняя политика вполне прагматична всегда, а уж во времена новой, бушевской администрации она, я вас уверяю, будет таковой в большей степени, чем когда-либо. Разумеется, эти игры могут оказаться крайне опасными, если в них играть слишком серьезно. Тут очень важно выдержать баланс, весьма деликатный. Это как раз тот случай, когда вся соль в деталях. Надеюсь, что мы не заиграемся. Пока у американской администрации нет четкой политики по отношению к России. Она еще только вырабатывается. Американцы еще сами не определили, чего они хотят. Идет естественный процесс притирки. И не надо переоценивать значение той риторики, которая сейчас раздается с обеих сторон. Но вот дальше – примерно с июня, когда новая администрация вполне устоится и будет понятно, каковы ее приоритеты, – для нас будет очень важно выстроить правильное взаимодействие с ней. Такое, которое позволило бы нам, разумеется, в полной мере защитить свои интересы и вместе с тем не привело бы опять к нашей изоляции.

– Насколько велика, по вашему мнению, угроза реставрации прежней политической системы (элементы такой реставрации, по-моему, видны невооруженным глазом – и давление на СМИ, и история с гимном, и всевозможные “обмены” журналистов…)?

– Полномасштабная реставрация прежней социально-экономической и политической системы абсолютно исключена. Заигрывание с символикой старого режима – это вообще характерная черта всех послереволюционных стабилизаций. Типичный пример – сталинское заигрывание с царской военной формой, военными чинами, раздельным воспитанием мальчиков и девочек при полном идеологическом отрицании предшествующего режима. Я уж не говорю о наполеоновских маршалах, наполеоновской знати и т.д. Так что в этом нет ничего ни нового, ни удивительного. Неприятно, но не более того. Другое дело, что происходящее ныне усиление государства таит не только некие возможности, но и определенные угрозы. В первую очередь это, конечно, угрозы гражданским свободам. Весьма серьезной представляется опасность формального и неформального государственного контроля над средствами массовой информации. Да, конечно, та позиция, которую занимает сейчас Кремль, объясняя, что все происходящее сейчас с НТВ – это проблемы финансовых компаний, проблемы олигархического капитализма, проблемы долгов, – эта позиция в некотором смысле логична, достаточно устойчива и труднопробиваема. Вместе с тем она не всегда убеждает. Только в том случае, если мы увидим дальше на опыте, что нет стремления реально обеспечить государственный контроль над основными телеканалами, что есть готовность понимать принципиальную значимость свободы прессы, только тогда можно будет сказать, что эта угроза не реализовалась.

– Разве уже сейчас не ясно, к чему стремится власть? Разве не понятно, что она стремится подмять не нравящиеся ей СМИ?

– Во всяком случае, я и мои коллеги видим в предотвращении этой опасности свою важнейшую задачу.

ТЕРМИДОР? НЕТ, 18 БРЮМЕРА

– Как вы относитесь к термину “термидор”, которым часто характеризуют нынешнее состояние политического процесса в стране?

– То, что сейчас происходит, – это не термидор. Термидор – это скорее то, что у нас происходило при втором сроке президентства Ельцина, если уж пользоваться такими банальными сравнениями. А то, что происходит у нас сегодня, – это в гораздо большей степени постреволюционная ситуация. Это больше напоминает то, что происходило во Франции после 18 брюмера Луи Бонапарта. Причем это не имеет никакого отношения к личностям, персональные аналогии тут совершенно неуместны. Это просто период укрепления власти, период ее большей самостоятельности, базирующейся на некоем согласии. В такие периоды вдруг оказывается, что можно собирать налоги, можно поддерживать сбалансированным бюджет и т.д. Так что это, скорее, не термидор, это что-то другое.

– Как вы считаете, насколько опасна для России активизация коммунистических сил на постсоветском пространстве (Украина, Молдавия), а также союз с Лукашенко?

– Мое мнение по поводу союза с Лукашенко известно. СПС – одна из немногих политических сил, которая последовательно выступала против этого союза в тех формах, которые нам навязывает Лукашенко. Беда в том, что идея такого союза популярна в России и на этом наживаются. Первый, кто наживается, – это сам г-н Лукашенко. Никто столько не заработал на дырах в российском таможенном пространстве, на возможности не платить за российские энергоресурсы, сколько режим этого господина. Ну что делать, это несчастье современной России. Что касается Молдавии, ее влияние на российскую политику, я думаю, достаточно ограничено, таковым оно останется даже и с приходом там к власти коммунистов. А вот то, что происходит на Украине, для нас предельно важно. Отношения с ней, пожалуй, так же важны, как с Европой и Штатами. Мы только постепенно начали это осознавать. Несмотря на события последнего времени, там все-таки пока сохраняются демократические институты и конституционное поле. Там сохраняется достаточно приемлемый уровень этнического мира, что очень важно. И я очень надеюсь, что дальше все будет происходить опять-таки в конституционном поле. Мне кажется, что Россия крайне заинтересована в том, чтобы на Украине сохранились вот эти три важнейших фактора.

– Чем и когда, на ваш взгляд, закончится чеченская война? В чем вы видите решение чеченской проблемы?

– Учитывая его нынешние партизанские формы, этот конфликт – частично межэтнический, частично внутричеченский – будет, к сожалению, длиться очень долго. Чеченская проблема – это то же самое, что североирландская проблема, баскская проблема, палестинская, курдская, косовская… Такие конфликты, к сожалению, не имеют никакого однозначного прямого решения, тем более военного.

– А политическое решение у чеченской войны есть?

– Сейчас, к сожалению, она не имеет также понятного и однозначного политического решения. Происходящая ныне в Чечне партизанская война малой интенсивности, повторяю, будет длиться не месяц, не два, не год, не пять лет…

– Как вы полагаете, собирается ли президент всерьез бороться с беспределом, который творят чиновники, с коррупцией, преступностью? Предпримет ли он наконец какие-то конкретные шаги в направлении установления пресловутой “диктатуры закона”? Или все по-прежнему будет тонуть в словах, словах, словах?

– На мой взгляд, если говорить всерьез о борьбе с коррупцией, то это не какие-то демонстративные действия, а движение по двум важным направлениям. Первое из них – сокращение роли государства в экономике, ее дерегулирование, ограничение возможности для чиновника брать взятки, решать вопросы по своему усмотрению, обеспечение прозрачности механизма принятия государственных решений. Второе направление – повышение реальной заработной платы чиновников при сокращении их численности. Честно говоря, других реальных, недекларативных способов борьбы с коррупцией я не знаю. Сейчас в правительстве активно ведется работа по пакету мер, направленных на дерегулирование экономики. Это хорошо. Хотелось бы надеяться, что при их принятии компромиссы не будут слишком широкими и действительно удастся добиться продвижения в этом направлении. Обсуждается вопрос о реформах госслужбы, о том, чтобы переводить безумно дорогие натуральные льготы и выплаты, предоставляемые чиновникам, в денежные, на этой базе повышать их реальную денежную оплату и т.д. Если продвижение по этим двум направлениям будет реальным, значит, есть шанс постепенно, шаг за шагом сокращать масштабы коррупции. Важно, чтобы наметилась правильная тенденция, а революций тут никаких не бывает.

ПРЕДШЕСТВЕННИК

И ПРЕЕМНИК

– Каковы, на ваш взгляд, самые существенные отличия политики Путина (внутренней и внешней) от политики Ельцина?

– Ельцин и Путин оказались во главе государства на абсолютно разных этапах развития России. Ельцин – это политический лидер, который возглавил революцию, процесс революционного разрушения мощного тоталитарного режима, который сумел в тяжелейших условиях хаоса, всегда следующего за таким разрушением, обеспечить относительно мирное и упорядоченное развитие политических процессов (если не считать его серьезнейшей ошибки с развязыванием войны в Чечне). Это человек, который сумел сформировать демократические институты в России (такого не было в истории страны никогда), сумел обеспечить формирование важнейших рыночных институтов, обеспечить свободу прессы, не допустить коммунистического реванша и всех рисков, которые были с этим связаны, который вынужден был пойти (а это всегда бывает в период революций) на огромные, очень опасные и дорогостоящие компромиссы, который, конечно, в последние годы был очень ослаблен большой ответственностью, связанной с этими компромиссами. Это человек, который тем не менее сумел обеспечить первую в истории России демократическую передачу власти следующему законно избранному президенту. Ельцин – абсолютно феноменальная, в некотором смысле историческая фигура, масштабы которой нам предстоит в полной мере оценить, я боюсь, еще не скоро.

Что касается Путина, это человек, который пришел в политику по мобилизации Ельцина, который был подобран Ельциным в качестве своего преемника, который показал себя очень способным публичным политиком, чего мало кто ожидал от него в тот момент, когда он был назначен премьер-министром, который сумел консолидировать власть и выиграть выборы, обеспечить мирную передачу власти и, в общем, решение той фундаментальной задачи, которая обычно ставится на послереволюционной стадии, – задачу укрепления власти. У него гораздо большая свобода маневра, чем у Ельцина (в эпоху революции она вообще бывает очень узкой). От него очень многое зависит. Пока по ряду направлений, в первую очередь экономических, он, по-моему, использовал эту свободу маневра неплохо. Жизнь покажет, как пойдет дело дальше. Представьте себе, что мы подводили бы итоги президентства Ельцина после первого года его избрания президентом. Вряд ли мы смогли бы сказать много умного, точного и глубокого о том, как это президентство сложится дальше.

– Что вам импонирует и что не очень в личности Путина? Одни считают его сильным президентом, другие – слабым (пример очевидной слабости – история с Наздратенко). А вы?

– Я воздерживаюсь от суждений по этому поводу. Понимаете, очень рано об этом судить. Тут всегда есть соблазн скоропалительных суждений. Не знаю, жизнь покажет.

– Как бы вы назвали тот общественно-политическо-экономический режим, который сформировался в России к 2001 году?

– Это постсоциалистический режим с рынками, частной собственностью, демократией… И с очень серьезными родимыми пятнами социализма… При этом рынки и частная собственность приняты обществом более или менее как данность. Обсуждается лишь то, какие это рынки и какая частная собственность. А демократические институты пока еще, на мой взгляд, не гарантированы. Вот и все, дальше я не хотел бы углубляться в дефиниции.

ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ…

– Я думаю, для вас не секрет, что многие вас всячески ругают и поносят, считают едва ли не главным виновником экономических бед последнего девятилетия. Хотя во главе правительства вы были всего лишь несколько месяцев. Тем не менее вы действительно “отец” российских либеральных реформ. Как вы полагаете, можно ли было провести эти реформы более эффективно, динамично и так, чтобы в результате их улучшилась жизнь как можно большего числа людей?

– Конечно, можно было, если бы российское общество было более единым в осознании необходимости и задач этих реформ, если бы их поддержка в обществе была глубже. Если бы в условиях социализма гражданское общество не было уничтожено столь сокрушительно, если бы социалистические традиции не укоренились так глубоко, если бы они не накладывались на общие тяжелые традиции российского сознания и российской трудовой этики и т.д., и т.п. При выполнении всех этих условий реформы, безусловно, можно было бы провести и быстрее, и энергичнее, и эффективнее. Но в действительности этих предпосылок не было. Был реальный политический процесс. Была политическая элита, которая совершенно не понимала, куда надо идти, не понимала даже того, что она понимает сегодня. Была управленческая элита, которая 70 лет не видела рынка. Было общество, которое не имело абсолютно никакого рыночного опыта, не видело ни одного нормального магазина и т.д. Но даже и при этом реформы можно было провести успешнее, если бы политика была более последовательной. Но увы…

– Какими вам видятся нынешние перспективы политического движения правой ориентации в России?

– Я думаю, они нормальные. В России складываются те социальные группы, группы интересов, которые объективно являются базой правоцентристских партий – партий, которые всегда выступают за более низкие налоги, за ответственную финансовую политику, за хорошо защищенные права собственности, за низкие государственные расходы. То, что нам удалось уйти от множества маленьких партий и, видимо, в ближайшее время удастся создать единую, достаточно сильную правоцентристскую партию Союз правых сил, важный шаг к тому, чтобы этот слой нашей социальной поддержки оказался консолидированным и организованным.

– А вопрос об объединении с “Яблоком” по-прежнему остается нерешенным?

– Это нерешенный вопрос. Мы довольно неплохо сотрудничаем в Думе. Практически по большинству вопросов голосуем вместе. У нас действуют координационные механизмы на фракционном уровне и на политическом. Мы выступаем с общими политическими инициативами. Наша позиция: мы за такой союз. Многие видные деятели “Яблока” тоже – за. Но “Яблоко” в целом еще не определилось.

– Какое у вас вообще сейчас доминирующее настроение при взгляде на то, что происходит в России, – оптимистическое, пессимистическое?

– Оно смешанное. Как я уже сказал, я вижу реальные результаты в некоторых направлениях. Для меня очень важно, что рынок и частная собственность приняты в России как данность. Для меня очень важный фактор оптимизма – рост числа прилично управляемых предприятий и существенное повышение квалификации управленческого персонала на уровне предприятия. Я вижу существенный рост понимания значимости ряда фундаментальных вещей – стабильности национальной валюты, более или менее устойчивых национальных финансов. Вместе с тем я вижу серьезные риски для демократических институтов – эти институты гораздо менее устойчивы, за ними гораздо меньше реального согласия элиты и общества, чем за частной собственностью и рынком.