Три страха Егора Гайдара

Разговор мы начали издалека:

- Егор Тимурович, подробно о детстве не будем, но сможете ли вы сразу, влет, назвать имена хотя бы пяти человек, с кем дружили в пятом-седьмом классе?

- Могу. Саша Кузнецов. Никита Брагин. Пожалуй, ближайшие эти двое.

- Задав подобный вопрос себе, я подумал   мы запоминаем чаще всего тех, в ком находили черты характера, которых не хватало самому. Так что вас смущало себе, чего не хватало?

- Может быть, коммуникабельности. Я был достаточно контактным в детстве, а потом стал очень закрытым. Произошло это скорее всего из-за того, что началось интенсивное увлечение чтением. Очень много читал

- Что читали?

- Все. Но из первых, еще дошкольных, книг больше всего мне нравились Маугли  Киплинга и  Таинственный остров  Жюля Верна.

- Вы росли в достаточно комфортной среде,   дедушка, отец не нуждаются в представлении. А те ценности, что декларировал в своих книгах Аркадий Гайдар, не вступали в противоречие с жизнью, которой жил внук?

- Нет, не вступали. У меня не было элитарного детства, мне не отбирали друзей в зависимости от положения их родителей   я учился в обычной московской школе. Но мне повезло: в нашем классе к моменту выпускаоказалось много интересных людей, некоторые из которых стали весьма известными. Скажем, Виктор Васильев   математик, профессор, членкор Академии наук или Юра Загот, президент Видео-интернешнл.

- Вы тоже довольно быстро стали известным в первую очередь, как экономист. А потом пришли в политику. Насколько мораль и опыт, приобретенные в обычной, производственной жизни переносимы в политическую жизнь.

- Мораль вполне переносима. Возникают, правда, некоторые дополнительные проблемы, одна из главных ограниченность твоего права на выдачу информации. Если ты находишься у власти, ты не имеешь права ответить на множество вопросов. Причем речь не о том, скажем, как управляются наши ядерные силы. Есть вещи, которые знаешь но не можешь сделать достоянием общественности без угрозы подставить под удар успешность проводимой тобой политики. Если, к примеру, готовится денежная реформа, правительство не может выносить ее на всенародное обсуждение.

- Видимо, как одно из последствий  информационного запрета те нелестные эпитеты, которые по сию пору звучат в адрес вас и вашего правительства.

- Было абсолютно очевидно, что это неизбежно. Перед нами был опыт поляков. Правительство Мазовецкого-Бальцеровича начинало свои реформы в неизмеримо более комфортной ситуации, но и они получили отнюдь не меньшую порцию нападок, нежели мы. Когда мы брались за работу, то вовсе не рассчитывали, что нас будут засыпать розами.

- Куда бы я ни попадал, будь то Чукотка или Кубань, везде можно услышать: Гайдар, такой-сякой. Разорил, вклады обесценил. Неужели не обидно выслушивать такое? Или это просто особенности вашего характера, той же некоммуникабельности, из-за чего вы просто не сумели объяснить, что все сделанное было необходимо.

- Это не вопрос особенностей характера, а вопрос особенностей задач. Мы пришли в правительство, когда эпоха крутых перемен была в самом разгаре. А перемены это всегда болезненно. Жизнь меняется, в чем-то в лучшую сторону, в чем-то в худшую. С точки зрения общественного сознания все перемены в лучшую сторону абсолютно естественны. Вам же не придет в голову благодарить Гайдара за то, что не стоите в очередях, чтобы получить двести граммов колбасы по талону? Но за все надо платить. Как не бывает бесплатных завтраков, так не бывает и бесплатных реформ. Если за колбасой не надо стоять в очереди, но зато она стала дороже это уже прямой упрек власти. Это вполне предугадываемая оценка деятельности всех реформаторских правительств.

- Но человек он как пудель, хочет, чтобы все его любили

- Если хочешь, чтобы тебя любили, никогда не ходи в правительство в момент краха социализма.

-  Так что двигает человека во властные структуры, особенно в эпоху перемен?

- Мотивы могут быть самые разные. Я могу сказать лишь за себя. Ощущение следующее: ситуация опасная, едва не катастрофичная и необходимо действовать, а я и мои коллеги, составившие первое правительство реформ, знаем, что надо делать. Абсолютно ясно политических очков нам эта работа не принесет, да и в личном отношении будет не слишком приятна  Но,поверьте, фраза  Если не ты, то кто же?  в определенный момент перестает быть просто словами.

- Вы ожидали, что Ельцин, призвавший вас под свои знамена, в какой-то момент просто отодвинет вас в сторону?

- Я ему сам об этом сказал во время первой нашей встречи в октябре 1991 года. Он мне не поверил.

- Как происходил этот разговор?

- Он пригласил меня к себе и более часа мы говорили о проблемах экономики, о том, что необходимо делать. Тогда я и сказал, что правительство, которое должно будет сделать все на тот момент необходимое, меньше чем через год будет отправлено в отставку.

- А когда он отправлял вас в отставку, он вспомнил ваше пророчество?

- Он это делал неохотно   видно было, что решение непростое. Это сейчас менять правительство стало для президента делом привычным.   Да, аппетит, как говорится  А тогда он предпринял целый ряд достаточно небезопасных действий, чтобы обеспечить мое проведение через Думу.

- Чего вы больше всего боялись в жизни и когда это было?

- Самые опасные моменты в моей жизни приходятся как раз на время работы в правительстве. Три таких хронических и очень серьезных страха. Первое осенью 1991 года союзное государство уже не существовало, российское   еще не существовало. В этой ситуации как никогда остро стоял вопрос безопасности ядерных боезарядов. Второе   как избежать голода весной 1992 года, опасность его была более, чем реальна. И третье, из-за чего я не мог спать   угроза масштабных нескоординированных действий пятнадцати центральных банков, выпускающих общую валюту. Вот как раз та ситуация, которой нельзя поделиться с народом. В любой момент я мог узнать, что, допустим, Украина приняла решение о крупномасштабном эмиссионном кредитовании собственного бюджета. Случись подобное   и эти новые деньги хлынут в Россию и дикий всплеск инфляции парализует всю систему денежного обращения. А ты ничего не можешь сделать, поскольку нужно минимум восемь месяцев, чтобы принять меры, защищающие от подобной анархии.

- Но вам-то лично, Егор Тимурович, чем грозило подобное развитие событий? Ну, инфляция, крах. Вы бы не пошли в этом случае в соседний кабинет стреляться? 

(Тут пауза. Очень долгая пауза - А.П.)   

- Я не знаю, что бы я делал, если бы события пошли по любому из сценариев, вызывавших у меня опасение, но знаю   это для меня было бы самым страшным. Когда вы берете на себя ответственность за страну, это совершенно другой уровень ответственности.

- А были моменты страха просто за собственную жизнь?

- Конечно. Я бывал в разгар боевых действий и в Таджикистане, и в районе осетино-ингушского конфликта  Ну, представьте: ноябрь 1992 года, лечу во Владикавказ, оттуда   первым из российских политиков со времени начала конфликта   еду в Назрань. Меня везут на осетинском бронетранспортере кругом стрельба, горят дома, тысячи беженцев. Война и реальный риск погибнуть. Но по сравнению со страхом катастрофы, о которой я уже сказал либо ядерной, либо экономической   все эти страхи такие мелочи, о которых и говорить не стоит.

- А в детстве чего больше всего боялись?

- Трудно сказать. У нас в семье трусость считалась самым страшным пороком, потому о страхах не то что не говорилось, а даже намеки о них не  допускались. Конечно, наверняка чего-то боялся, но чего конкретно   не помню Культ смелости   это шло от Аркадия Гайдара.

- А что ценилось в вашей семье кроме смелости?

- Знания.

- За деда вам не бывает обидно? В ходе пересмотра былых ценностей поминают не то, что в шестнадцать лет он командовал полком, а то, что расстреливал людей.

- За деда мне бывает обидно тогда, когда с ним сводят счеты из-за меня. Дед был талантливым и честным человеком. Мальчишкой попал в этот страшный водоворот гражданской войны и, без всякого сомнения, искренне верил в набор идей, предложенный коммунистами. Всякая война, а тем более гражданская страшная штука. Между прочим, дед о войне никому и никогда не рассказывал.

- А у вас не возникали аналогии   вы, тоже будучи весьма молодым, возглавили не полк, а целую страну. И тоже не в самое легкое время.

- Конечно возникали. И время разное, и ситуации, и задачи,  но от аналогий все равно не уйти.

- Вы в своей жизни достигали практически потолка в политической карьере пост премьера, пусть даже и.о., отнюдь не маленький. А как далеко сегодня простираются ваши политические амбиции?

- Они очень высоки и носят, я бы сказал, исторический характер. Мне неинтересно, буду ли я работать снова премьер-министром или просто в правительстве России, или буду президентом. Абсолютно неинтересно. Мне довелось стоять у истоков очень тяжелого и необходимого процесса радикальных перемен в России после краха коммунизма. И мне   с исторической точки зрения предельно важно, чем этот процесс закончится. Если он закончится   пусть тяжело, не сразу и с огромными проблемами   формированием в России устойчивой демократии и эффективной рыночной экономики, значит то, что мы делали в 1991-1992 годах, было исторически оправдано. Если процесс закончится неудачей, для меня это будет очень тяжело. В этой связи мои амбиции - чтобы из того, что мы начинали и что по разного рода причинам я перестал контролировать, получилась нормальная, хорошо устроенная страна. Тогда для меня ничего больше не нужно.

- В свое время будучи в гостях в  Вечерке, вы сказали, что не считаете нужным становиться своим для коммунистического электората, хотя, используя пункты биографии, могли бы сделать это легко. Объяснили вы это тем, что вам эти люди неинтересны. По прошестивии нескольких лет вы не пришли к мысли, что политику важны не личные пристрастия, а поддержка максимально большего числа избирателей?

- Конечно, исходя из общих соображений, политик должен завоевывать популярность. Но это не всегда правильно. Слишком много политиков, которые адресуются ко всему обществу целиком. Но очень трудно убедить общество, что именно ты и есть самый правильный его выбор. Наше общество довольно сильно разделено идеологически и не всегда эффективно искать поддержки у тех, кто тебя заведомо не приемлет. Из чисто прагматических соображений лучше сосредоточиться на тех, кто тебя поддерживает и добиться, чтобы все они пришли голосовать и отдали голоса за тебя или за тех, за кого ты считаешь нужным.

- Какую избирательную систему вы считаете более эффективной   по одномандатным округам или по партийным спискам?

- Есть много аргументов в пользу и той, и другой системы. Но лично я считаю, что переход на сто процентов к мажоритарной системе, к выборам по одномандатным округам, был бы для России полезнее. Конечно, по одномандатным округам часто избирают далеко не лучших людей   много и демагогов, и популистов, и просто аферистов. Но по крайней мере там хоть очень редко выбирают людей откровенно серых. А по партийным спискам в Думу попадают порой такие люди, которых бы никто никуда никогда не выбрал.

- Вы по-прежнему живете в президентском доме на Осенней?

- Да.

- С кем из соседей чаще всего видитесь?

- Большинство соседей постоянно живет на даче.

- А у вас дачи нет?

- Теперь есть. Четыре недели назад я наконец построил дачу и теперь пытаюсь, соответственно, перестроить свою жизнь. Это в нашей родной деревне под Звенигородом, где моя бабушка и бабушка моей жены Маши снимали дачи и где мы с женой познакомились.

- Полагаю, ваша дача не окружена большим зеленым забором?

- Нет, у нас там забор из сеточки. Мы открыты. Да нас давным-давно в этой деревне знают, прятаться не от кого.

- А бывает, что кто-то напьется и захочет высказать свои претензии Гайдару?

- Нет, так как-то не получается.

- Вы могли бы дать методические указания   как стать премьер-министром России и как на этом посту удержаться в ельцинские времена?

- Нет, конечно. Все индивидуально, все очень быстро меняется, в том числе и Ельцин. Есть набор полезных советов   чего не надо делать.    Чего не надо делать? Чего больше всего не любит Борис Николаевич?    Список длинный, и я не хотел бы его обсуждать.  Например, категорически не любит ультиматумов. Хотя все зависит от формы, в которой они поставлены. Мне приходилось мягко, но весьма и весьма настоятельно добиваться от Ельцина принятия тех или иных решений   в те годы это было вещью непростой, но все-таки реализуемой. Но ни в коем случае не надо собирать пресс-конференцию и открыто предъявлять ультиматум президенту, в этом случае у него не останется другого выхода, как предложение отклонить.

- Власть это наркотик?

- Для кого как. Я знаю многих людей, которые когда-то поработав во власти, всю жизнь не могут от этого отойти и, лишившись власти, чувствуют себя неполноценными. А на кого-то это абсолютно не распространяется.

- А возможно привить человеку иммунитет к, как бы это сказать, любви к  власти? По сути, ведь только человек, для которого власть не является самоцелью, и может принимать независимые решения?

- Вы правы, но то, о чем вы говорите   абсолютно непрививаемо. Россия немножко необычная страна: большинство людей, которые идут в политику, идут в правительство   они ориентированы именно на власть. Лишь в спокойные и благополучные времена люди, абсолютно равнодушные к власти, могут оказываться ее носителями. Я считаю, что из тех, кто находится во власти, иммунны к ней как к наркотику меньшинство.

Но то, что необходимо сейчас сделать в России, за день не сделаешь, нужны многолетние долгосрочные программы. А при чехарде правительств спрос наступает едва не в день формирования кабинета. Этот спрос явно толкает политиков на методы, похожие на укол морфия раковому больному   одно движение, и у того ничего не болит. Правда, потом больной умирает    Эта ситуация многократно описана в экономической литературе, когда правительства   и это происходит во всех странах мира   стремятся принимать популярные решения именно накануне выборов. Это очень опасная штука. Что приятно, в России явно выражен только президентский цикл   к парламентским выборам ни Центробанк, ни правительство существенно своего поведения не меняют.

- Вы представляете себе кандидатуру следующего президента?  

- Представляю, но категорически отказываюсь ее обсуждать. Я знаю механизмы, позволяющие в России очень быстро вводить новые фигуры, которые до этого никогда не рассматривались всерьез как кандидаты в президенты. За десять дней до того, как Примаков был назначен премьером, никто не рассматривал его как кандидата в президенты. Но после назначения уже никто не мог утверждать, что этот кандидат нереален.

- Как вы относитесь к штампам, вводимым в обиход журналистами? В частности, недавно засверкавшее слово  семья  и все, что под ним подразумевается,   соответствует действительному положению дел?    Во всех построениях и моделях, которые выстраивает пресса для объяснения реальности, всегда есть существенный момент упрощения, но это не значит,что эти модели не имеют отношения к действительности. Происходит все чаще совсем не так, как об этом пишут, но, как правило   что является достижением демократической прессы   если картина и получается немножечко искаженной, она в принципе верна.    То есть власть над верховной властью в России существует?

- Дело в том, что политики в разной степени подвержены влиянию своих ближайших родственников и друзей. Нельзя сказать   хорошо это или плохо. Сталин был абсолютно не подвержен влиянию близких, но ничего хорошего это не принесло. Горбачев, как известно, крайне подвержен, но, несмотря на то, что не все его действия были идеальными, свободу России он дал. Это вопрос  стиля. Ведь в любом случае ответственность несет первое лицо.  

- У вас сейчас есть время на хобби?  

- Если чтение книг называть хобби. 

- Это увлечение вас никогда не покидало, даже в девяносто первом?   

- В девяносто первом у меня рабочий день был 15-16 часов. Времени ни на что, кроме работы, не было.

- А сейчас есть?

- А сейчас есть.