Е.Т. Гайдар: Ответы на вопросы. МГУ, 14 апреля 2000

Что Вы можете сказать о экс- министре экономики, экс- вицепремьере Якове Моисеевиче Уринсоне? Как Вы оцениваете его деятельность?

Я с огромным уважением отношусь к Якову Моисеевичу. Это человек совершенно уникальных знаний. На самом деле когда-то объяснял это Кириенко. Это человек, заменить которого в правительстве почти невозможно. Он сочетает в себе три качества. Первое. Он владеет общеэкономическими закономерностями экономической теории. Второе. Прекрасно знает экономику предприятий и отраслевую структуру экономики. Может разговаривать с отраслями и предприятиями. Третье. Он человек безукоризненной честный и порядочный. Я считаю, что он не работает в правительстве — это огромная потеря.

Какова с Вашей точки зрения экономическая целесообразность создания союза Югославия-Белоруссия-Россия?

Если мы создадим союз Югославия-Белоруссия-Россия, сделаем то, что предложил Геннадий Андреевич Зюганов, а именно, пошлем туда войска, то с экономической политикой у нас все будет понятно. После этого по меньшей мере мы с вами будем сидеть на карточках, при “железным занавесе”, с неконвертируемым рублем, и вся молодежь будет ходить в униформе. Это я еще оптимистический взгляд, если Геннадий Андреевич не втянет нас в ядерную войну.

Почему на Ваш взгляд не самая отсталая страна Турция умудряется совмещать высокий уровень инфляции, около 100 % год, и положительный экономический рост?

Это одна из очень интересных проблем, которая изучалась. Турции удалось адаптировать свою экономику к работе в условиях высокой инфляции, около 70% годовых. Правда, есть некоторые сомнения в турецкой статистике экономического роста, которые традиционно высказываются. Я на сегодняшний день не могу ни подтвердить , ни опровергнуть. Во всяком случае, даже если предположить, что турецкая статистика абсолютно достоверна, это никак не опровергает выводы исследований Бруно-Эстерли, который показал, что в подавляющем большинстве случаев, инфляция выше 40% не совместима с экономическим ростом.

Не кажется ли Вам, что в устойчивых экономиках темп прироста денежной массы не существенная проблема, если он предсказуем и нет никаких политико-экономических потресений?

Нет, не кажется. Все зависит от масштабов этого прироста. Если вы имеете устойчивую экономику с устойчивым спросом на деньги и речь идет о колебаниях прироста денежной массы в 8-12% годовых, то обсуждать вопрос о последствиях этого прироста можно и это всегда серьезная исследовательская задача. Когда вы имеете дело с приростом денежной массы особенно чисто внутренних активов измеряемых сотнями процентов в год, то результат этого в любой экономике устойчивой-неустойчивой, рыночной-нерыночной, будет всегда — резкое падения спроса на деньги и лавинообразная инфляция. Это в теории гиперинфляции прекрасно показано.

Переговоры с МВФ, Лондонским и Парижским клубом. Решение проблем внешнего и внутреннего долгов России.

Переговоры с МВФ это то, когда говорят: “Не было бы счастья, да несчастье помогло”. Шансы России на базе той программы, которую предлагало правительство Примакова-Маслюкова получить кредит МВФ месяц тому назад представлялось невозможным. После начала бомбежек в Югославии Камдесю сам прилетел в Москву срочно и с деньгами. По вполне понятным причинам. Да, есть экономический критерий, а дальше выясняется, что Запад в тупике. Хорошо. Допустим они не дадут кредит на ресруктурирование задолжности. Ну после этого правителство Примакова скажет, что не дали кредит не потому, что у нас слабая экономическая политика, а потому, что у нас жестка позиция по Югославии. В этой связи Запад оказался в собственной ловушке. Руководство МФВ с огромным трудом маневрирует вплоть до того, что скажем, когда 5 апреля 1999 года совей инструкцией вывел Россию из режима конвертируемости рубля по текущим операциям, тем грубо нарушив восьмой параграф устава Международного Валютного Фонда. Пока никакой реакции не последовало. Мы не знаем, не заметили, надо посоветоваться. В этом смысле Югославский конфликт очень помагает. Естественно кредиты МВФ открывают дорогу к переговорам с Лондонским и Парижским клубу при том, что надо понимать решения долгосрочному реструктурированию и списанию долгов до следующих президентским выборов не будет. Может быть решение по проблеме 1998-1999 -2000 года воеменно, о различных формах замещения бумаг, но ни кто в серьез не будет разговаривать о глобальном решении проблем, в том числе списания советских долгов, до тех пор, пока не будут более или менее определены черты политической и экономической реальности в России.

Реструктуризация банковской системы России.

В последнии месяцы ситуация в банковской системе стала более стабильной, чем в разгар кризиса августа-сентября-октября. Просто потому, что произошло следующее. Банки, которые имели большие долларовые пассивы — мертвы. Центральный банк проводит разную политику. Закрывают, не закрывают. Банки, которые не имели больших долларовых пассивов, это значительная часть региональных банков, в условиях высокой инфляции, реально размещая свои рублевые активы в долларовые инструменты смогли за эти несколько месяцев существенно поправить свое положение. В этой связи банковская система разделена на две части. Большое количество “больших, умерших монстров”, смерть которых еще не признана и некоторая, небольшая часть, более менее жизнеспособных банков. Самое главное, что Центральный банк честно сказать, кто умер. Эти банки, например, и не надо ждать когда они воскреснуть. Пока это не сделано, к сожалению, вот этот трупный яд довольно здорово сказывается на все банковской системе. Еще одно важнейшее напрвление, как мне кажется, для стратегии развития банковской системы в России — необходимость радикальной либерализации доступа банков нерезидентов к работе на этом секторе рынка. Потому, что особенно сегодня, когда доверие к национальным банкам подорвано, только обеспечение жесткой конкуренции банков нерезидентов способно постепенно восстановить доверие населения к банковским формам хранения сбережений и одновременно работать на существенное улучшение качества предоставляемых банковских услуг. В свое время, когда российское правительство пошло на максимальное ограничение банков нерезидентов — это была очень серьезная ошибка.

Решения проблем неплатежей в нашей экономике?

Проблема неплатежей в нашей экономике имеет довольно много корней, это многокомпонентная проблема, но в максимальной степени это проблема связанная с существованием мягких бюджетных ограничений, неэффективностью механизма финансовых санкций, неэффективностью межанизма банкротсва. У нас сегодня есть два сектора в экономике. Первый сектор работает в экономике где никаких неплатежей не существует. Это нормальные денежные расчеты, где нет никаких денежных задолжностей. Сектор, который работает в экономике неплатежей может так работать потому, что хозяева предприятий могут сохранять свои кресла, пока у предприятий есть непогашенные обязательства. Но вот согласитесь, если вы поставили себя в такое положение, что вы можете наращивать задолжность бюджету и одновременно это является аргументом к тому, чтобы с вас меньше спрашивали налогов, то у вас есть все стимулы наращивать задолжность бюджету. Возникает специфический феномен предприятий полубанкротов. Оно формально банкрот, но об этом не кто не говорит. У него есть “крыша”. Если у него есть администартивная “крыша” это позволяет ему не платить по своим обязательствам энергетикам и бюджету, у него есть стимулы, чтобы эту крышу себе сохранить. Вместе с тем, это значит, что даже если предприятие ялвяется частным, то оно является “квази” частным. На сегодня у меня хорошие отношения с государственными чиновниками, а завтра плохие. Если я руководитель такого “квази” частного предприятия, то у меня есть стимул часть средств вывести с предприятия. Как это сделать? Путем тех же самых неплатежей. Я могу поставить продукцию предприятию “Редька и компания”, а оно не заплатит. Заплатит конечно, но на мой личный счет или мой жены. Могу закупить продуцию предприятия “Соленый огурец”, а оно не поставит продукцию. Вот такая полукриминальная экономика — это следствие не жесткости финансовых ограничений. В этой связи любые меры направленные на серьезное ужесточение финансовой ответственности, это самые серьезные меры против неплатежей.

В журнале “Вопросы экономики” Илларионов пишет, что инфляции издержек не существуе. Что вы думаете?

На самом деле инфляция издежек существует. Это возникает при очень низких инфляциях. Когда инфляция ниже десяти процентов имеет смысл обсуждать вопрос влияния инфляции издержек. Если нфляция у вас состовляет более десятков процентов в год, то инфляция издержек настолько прозрачный компонент происходящего, что это можно игнорировать.

Как вы оцениваете итоги приватизации? Если были ошибки, то какие?

Я критически оцениваю итоги приватизации. Еще раз подчеркиваю, что вопрос приватизаиции это вопрос не выработки модели, а вопрос выработки копромиссов. Я напомню то, что многие забывают. Первое. Приватизация шла по закону, принятому Верховным Советом РСФСР. Второе. Ни я, ни Чубайс, до прихода в правительство не были сторонниками ваучерной приватизации. Мы считали разумным приватизацию за деньги по Венгерскому варианту. Третье. Мы должны были учитывать реально складывающуюся политическую ситуацию, но идея ваучерной приватизации настолько овладела умами депутатов и стала непреодолимой. Мы должны были приватизировать по действующему законодательству. Основные вещи, за что ругают Чубайса, так это за то, что предприятия продавались очень дешево. Только при этом забывают, что второй вариант приватизации, при котором предприятия продавали слишком дешево, это варианты продажи предприятий коллективу. Но этот вариант был выработан и предложен фракцией “Коммунисты России” в Верховном Совете. Мы были категорически против этого варианта. Мы были вынуждены принять его как данность. Я считал важнейшим результатом приватизации добиться того, чтобы собственность была распределена. Определены правила, по которым она может перераспределяться, а дальше бы работал механизм рынка, который бы обеспечивал распределение собственности от неэффективных собственников к эффективным. На первом этапе у нас была мощная поддержка директорского корпуса, который сказал: “Да. Взять свои предприятия – мы с удовольствием”. Но затем, когда возник второй вопрос, что если не умеете распорядиться, то отдайте. Вот тогда нам сказали. “Нет. Так не пойдет. Раз взяли, то умеем или не умеем – это наше дело. Никому не отдадим.” Это как раз то, из-за чего я ушел из правительства. Это то, что определяло развитие событий последних двух лет. Это то, почему была мягкая финансовая ответственность предприятий, потому что очень большая часть экономической и политической элиты хотела вот такого имущественного положения, когда уже не работают жесткие административные ограничения, характерные для критической экономики, но еще не работают жесткие финансовые ограничения, характерные для рыночной экономики.

Правда ли, что причина появления роста неплатежей в невыполнения обязательств бюджетом? Как их ликвидировать?

Нет, это не причина. Это одна из форм влияющих на формирование неплатежей. Бюджетные неплатежи существенно влияют на прирост и отсутствие неплатежей, но это не единственная их причина. Есть главная – низкая финансовая ответственность.

Перспективно ли хождение евро в России? Вытеснит ли эта валюта доллар? Если нет, то какое будет соотношение?

В целом, стратегически, конечно Россия теснее привязана к европейским экономикам чем к американским. В этой связи, если вырабатывать стратегию долгосрочного сотрудничества для России – это должна быть стратегия максимальной интеграции в страны евро. Особенно, если ставить амбициозную, решимую, долгосрочную задачу вхождения России в структуры Евросоюза, то конечно ориентация на евро должна стать элементом нашей экономики. Это не так просто, потому, что в валютной политике очень много зависит от традиций. Сегодня Россия – это долларизованная экономика. Все нормы делового оборота привязаны к доллару. С течением времени, я убежден, постепенная переориентация с доллара на евро – разумная перспектива для российской экономики.

Когда реальной властью обладали Черномырдин, Чубайс и Немцов, была построена пирамида ГКО, а при Кириенко она рухнула. Несут ли ваши друзья за это ответственность?

Пирамида ГКО начала строится в 1993 году, когда Чубайс конечно был в правительстве, но занимался приватизацией и никакого отношения к этому не имел. А Немцов был губернатором Нижнего Новгорода. Что такое пирамида ГКО? Пирамида ГКО – это законсервированный бюджетный дефицит. Если вы имеете желание ликвидировать бюджетный дефицит, то вам не надо иметь пирамиду ГКО. К сожалению в России поддержка жесткой инфляционной политики была крайне ограниченной. А политика правительства Черномырдина – все время была очень мягкой. Это значит, что вы имеете большие бюджетные дефициты. Те же самые люди, которые сейчас критикуют Черномырдина за пирамиду ГКО, в свое время ратовали за увеличение бюджетного дефицита, то есть еще большего наращивания пирамиды. Кириенок? Его тут обвинять просто грех. К тому времени, когда он был назначен в правительство все проблемы с ГКО, долгом, назрела и перезрела. Была крайне трудно управляема. Он получил ее конечно не понимая что он получает и некоторое время был счастливый и довольный. Но затем он очень быстро понял, что в премьерском портфеле он получил бомбу с зажженным фитилем. Некоторое время он пытался этим маневрировать, в правильном направлении. Даже были шансы на успех, когда МВФ согласилось дать деньги если бы эта программа была поддержена Думой, однако Дума она не была поддержена. Поэтому взрыв был неизбежен. И ставить виновным Кириенко просто не корректно.

Правда ли, что вы были идейным вдохновителем Кириенко по обвалу ГКО?

Со мной советовались и Кириенко, и Задорнов, и Дубинин 16 августа, когда всем стало ясно, что ситуация нуправляемая. Когда за одну пятницу 14, Центральный банк потерял миллиард резервов и было ясно, что он потеряет еще, остатки резервов в течении следующих двух дней, было ясно, что с этим что-то надо делать. Тогда позвали экономистов и стали решить. У меня были свои представления. С чем то из этого я согласился, с чем то нет. На самом деле меня другое умиляет. Я слышал от деятелей последующего временного правительства Черномырдина, от деятелей правительства Примакова о преступных, страшных, ошибочных решениях 17 августа. Негодований много по этому поводу. Я все понимаю. Для чего бы мне не хотелось дожить, так это до решений 17 августа. Только я одного не могу понять, это говорят люди, которые ялвяются вице премьерами правительства по экономике и финансам. Если вы решаете эти решения преступными, ошибочными, неправильными, так сделайте одно простое решение — выпустите постановление правительства отменяющее это решение, а потом все это говорите. Если же вы не выпускаете постановление правительтсва, так вы лицемеры. Вы прекрасно понимаете это лицемеры. И не было никакого кризиса 17 августа. А вот был кризис последних трех лет, который перерос в острую форму летом и в особенности в августе, когда ситуация стала неуправляемая. А дальше уже вставал вопрос о том, как оформить произошедшую проблему.

Какие ошибки были Вами допущены в 1992-1993 годах?

Если говорить о технике, то конечно "задним" умом все мы крепки. Многое, из того что делалось я бы технически сделал по другому. Я бы по-другому реформировал систему внешнеэкономического регулирования с 1 января 1992 года. Если говорить не о технике, а о принципиальных вещах, и мне бы поставить обратно в 1991 год, то я бы делал примерно тоже самое, только с гораздо большей уверенностью в собственной правоте. Тогда, за тем, что мы делали стоял набор гипотез и предположений, не бессмысленных, пусть подтвержденных каким-то опытом, но это были гипотезы. Вот у тебя одни гипотезы, а у меня другие. Сегодня за этим стоит огромный опыт. Мы очень хорошо теперь знаем, что бывает, а что нет, и к чему приводит то или иное. Сегодня прекрасно понимаем, что стратегическое направление было правильным, только беда в том, что политической поддержки для проведения оказалось недостаточно.

Падение монетизации экономики в конце 1998 года должно было стимулировать развитие рынка корпоративных векселей и денежных сурогатов, однако этого не наблюдается. С чем это связано?

Вполне естественне, что общий кризис финансового рынка, падение доверия банковской системы в целом не могли не сказаться на вексельном рынке. Удар был нанесен по всем сигментам рынка. И по этому тоже.

Как вы относитесь к политике “мягкого” вхождения в рынок проводимый в Ульяновской области?

Политика мягкого вхождения в рынок, проводимая в Ульяновской области, привела к весьма жесткому вхождению в рынок в Ульяновской области. Вхождение в рынок мягко реально удалось Новгородской области, я вот от туда приехал. Там последние семь лет без особой рекламмы была осмысленная экономическая программа, проводило тот курс реформ, который можно проводить на уровне региона. Значит создала благоприятный климат для инвестиций не только иностранных, но и отечественных. Теперь там много эффективно работающих предприятий, эффективно собираются налоги. Не случайно, что заработная плата там выше, чем в сосденей Псковской области, где правят наши коллеги из ЛДПР. Мягкое вхождение в рынок — это проведение рыночных реформ. Все остальное — жесткая политика по отпугиванию инвесторов, которая усиливает социальные издержки.

Как Вы прокомментируете нынешний рост производства?

Рост идет относительно предельно низкой точки сентября 1998 года, когда было максимальное падение производства в силу паралича банковской системы. Если сравнивать с 1997 годом, то никакого роста нет.

А как у нас будет с рыночной экономикой?

Есть естественный процесс восстановления рыночной экономики. Она постепенно начинает выбираться из того кризиса, в котором она оказалась в сентябре.

Что вы можете предложить правительству в данной ситуации? Как Вы относитесь к молодым реформаторам Кириенко, Чубайсу, Немцову?

В ненешней ситуации я бы предложил правительству примерно следующее. К стати некоторые наши предложения в течение последних трех месяцев оно начало реализовывать. Мы в сенятябре опубликовали программу. Я вместе с рядом моих коллег, где предложили набор действий, которые необходимо было предпринять правительству для стабилизации положения. Пункт первый. Немедленно прекратить эмиссионное финансирование бюджета. Выполнено правительством Примакова в январе 1999 года. Пункт второй. Начать конструктивные переговоры с МВФ на основе диалога. Выполнено. По отдельным пунктам к счастью некоторое продвижение есть. Третее предложение там было, разработать бюджет на 1999 год с преффицитом (?) в 3 %. Правительство конечно сделало массу ошибок в сентябре-декабре, но жизнь потихонечку учит. Я бы очень посоветовал взять летнюю программу правительства молодых реформаторов, которая была сделана в июне-июле 1998 года, вынуть ее из мусорной корзины, которую выкинули туда в сентябре, внимательно почитать и написать новую с учетом некоторых изменившихся обстоятельств. Это была бы очень неплохая программа.По разному отношусь к молодым реформаторам. А Чубайс уже не млодой реформатор, уже старый. Все они грамотные квалифицированные люди. Особенно хотелось подчеркнуть по поводу Немцова. На самом деле есть легенда сформированная из его внешнего облика, и той кампании, которая была развернуть против него во время банковской войны, что он легкомысленный мальчик и не более того. На самом деле это очень серьезный и спокойный человек. У него есть хорошее понимание что можно, а что нет. Пять лет губернаторского опыта. Та не внешняя часть его, которая не очень доступна публике.

Ваши прогнозы на будущее в экономическом плане?

Очень трудно, экономика у нас сейчас в точке выбора. Правительство в январе стало делать несколько меньше глупостей. Перестало печатать деньги, стало отрабатывать назад некоторые предшествующие решения и так далее. В общем, так как рыночная экономика стабилизирующая, фаза для постепенного поворота к стабилизации есть. С другой стороны именно сейчас идет мощнейшее давление на увеличение расходов. Масса решений правительства откровенно опасных и коррупционных. Взять хотя бы ситуацию с индийским долгом. Так вот сейчас очень неустойчивое равновесие. То есть можно потихоньку пойти по пути умеренной, но стабилизации, хотя бы черномырдинского кабинета. А можно очень быстро в несколько точных пассов развалить ситуацию и создать неработающий рынок и полностью неконвертируемый рубль. И то и другое, к сожалению возможно.