Егор Гайдар: В отставке премьера нет никакого политического смысла

ВЕДУЩИЙ: Сегодня назначен уже шестой премьер-министр при президенте РОССИИ - Владимир ПУТИН. А у нас в гостях первый премьер-министр, лидер ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ВЫБОРА РОССИИ Егор Тимурович ГАЙДАР. Вот такой длинный путь прошла наша история при ЕЛЬЦИНЕ, но замечу, что последние пять премьеров сменились за последние полтора года. Вы хорошо знаете президента. С чем это связано, по-вашему?

Егор ГАЙДАР: Было у нас шесть замен премьер-министров. Я мог соглашаться или не соглашаться с некоторыми из этих замен. Некоторые мне казались правильными, некоторые казались совершенно неправильными, но я всегда понимал политический смысл происходящего. Я не принимал иногда его, он мне не нравился, но я его понимал. На мой взгляд, отставка СТЕПАШИНА - это первая отставка премьера новой демократической РОССИИ, в которой не видно никакого политического смысла.

ВЕДУЩИЙ: Почему вы не видите смысла? Что, не было ошибок в действиях правительства?

Егор ГАЙДАР: Давайте очень коротко, буквально пунктиром. Отставка правительства ГАЙДАРА, 1992 год. Жесточайшая оппозиция ГД, острый конфликт, попытка ЕЛЬЦИНА пойти на компромисс. Правильно или неправильно, политические резоны понятны. 1998 год. Нарастающий финансовый кризис, очевидная необходимость существенного ужесточения курса, неспособность правительства это сделать. Назначение КИРИЕНКО. Август. Не удержали ситуацию, хотя и не могли, собственно, удержать, кто-то должен отвечать. Отставка правительства КИРИЕНКО. Правительство ПРИМАКОВА - компромисс с коммунистами. Компромисс, суть которого - ваше правительство в обмен на политическую стабилизацию. Не получается политической стабилизации, нет отказа от импичмента, не нужен компромисс, не нужно правительство, составленное в коалиции с коммунистами. Каждый раз это решение, правильное или неправильное, но у него есть политическая логика.

Снять правительство, которое ты сам 92 дня тому назад поставил, которое за это время не сделало ни одной крупной политической или экономической ошибки и не привело ни к одной серьезной экономической или политической катастрофе, это крайне странное решение, которое политически объяснить невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Наверно, и экономически объяснить невозможно. Или политически только?

Егор ГАЙДАР: На мой взгляд, разумно ни политически, ни экономически объяснить невозможно. Даже если, скажем, ты решил, что ты будешь поддерживать Владимира ПУТИНА в качестве кандидата в президенты, это не является достаточным основанием для того, чтобы через 82 дня отправлять в отставку правительство, тобой назначенное правительство РОССИИ.

ВЕДУЩИЙ: Я апеллирую к вашему знанию или представлению о президенте. Чем тогда это могло бы диктоваться?

Егор ГАЙДАР: Честно говоря, в данном случае я не знаю, не знаю и не очень понимаю. Думаю, что это ошибочное решение, думаю, что во многом оно было продиктовано действительно неясностью, непониманием перспектив 2000 года и ощущением того, что вроде как время уходит и надо определяться, а в общем - какой-то сильной игры нет, и отсюда колебания, отсюда смена ставок. Но это мои гипотезы, я не хотел бы гадать.

ВЕДУЩИЙ: На выборах в ГД уже 1993-95 годов создавалась партия власти во главе с бывшим или действующим премьер-министром. Вы, возглавляя партию ДЕМВЫБОР РОССИИ, были первым вице-премьером. НДР - ЧЕРНОМЫРДИН в 1995 году был премьером. Может быть, неудача и невозможность СТЕПАШИНА создать собственную партию, история неудачи с этим блоком для Кремля - ОТЕЧЕСТВО-ВСЯ РОССИЯ - и привела к отставке? Ну не способен политическую силу возглавить, решили в Кремле, решил президент.

Егор ГАЙДАР: Очень не люблю гадать. Готов всегда обсуждать то, что понимаю, не готов гадать. Представление, что 82 дня тому назад назначенный премьер за это время должен был создать, наряду с решением проблем конфликта в ДАГЕСТАНЕ, переговорами с МВФ, Парижским Клубом, решением проблем контроля инфляции и топливным кризисом, должен был еще и создать с нуля новое политическое объединение, мне казалось бы крайне странным. Если кто-то так полагал, он, по-моему, не очень представляет себе, как идет политический процесс.

ВЕДУЩИЙ: А как вы оцениваете экономические шаги правительства СТЕПАШИНА? Что за эти 82 дня сделало правительство, а может быть, там действительно были какие-то ошибки, которые журналисты не замечают?

Егор ГАЙДАР: В целом экономический курс правительства СТЕПАШИНА был достаточно рациональным. За 82 дня чудес не совершишь, но договоренность с МВФ, к которой шли в предшествующие месяцы, все-таки была окончательно доведена и финализирована правительством СТЕПАШИНА, переговоры с Парижским Клубом, которые шли ни шатко ни валко, окончательно были завершены правительством СТЕПАШИНА, приличный прогресс на переговорах с Лондонским Клубом был при правительстве СТЕПАШИНА. Это серьезные шаги вперед. В налоговой области некие улучшения после страшного провала в начале работы правительства ПРИМАКОВА между сентябрем и январем, некие улучшения сбора налогов начались с апреля месяца, и вот эта тенденция была существенно усилена и закреплена правительством СТЕПАШИНА в последующие месяцы. Так что в экономике, я еще раз подчеркиваю, никакого чуда за 82 дня сделать невозможно, но ничего такого, по-настоящему опасного, ошибочного сделано не было.

Ошибка, конечно, одна - это инициированное Николаем АКСЕНЕНКО картельное соглашение, но ошибка в том смысле, что было ясно, что это никогда не будет работать, вреда особого не будет, но работать не будет. Ну если кому-то надо было убедиться в том, что работать не будет, ну еще раз убедились. Но это не тот повод, из-за которого можно отправлять в отставку СТЕПАШИНА.

ВЕДУЩИЙ: Я слышал про так называемый бензиновый кризис. Ставили в вину СТЕПАШИНУ, что он обещал быстро разрешить бензиновый кризис с помощью чуть ли не милиции, и не сделал этого.

Егор ГАЙДАР: Ну что по-настоящему такое бензиновый кризис? Не надо иллюзий. База бензинового кризиса - это самое благоприятное изменение на мировом рынке для РОССИИ за последние полтора-два года. Это ситуация, при которой цены на нефть и, естественно, цены на нефтепродукты на мировых рынках выросли в два раза по сравнению с предшествующими шестью месяцами. Это то, из-за чего сейчас лучше идут доходы, это то, почему гасится задолженность по зарплатам и пенсиям, то, почему гораздо улучшаются российские перспективы сегодня финансовые. Рыночная экономика - это такая штука, в которой не бывает чудес. Если у тебя в мире цены на нефть, твой важнейший экспортный продукт, существенно выросли, не надо думать, что у тебя это никак не отразится на отечественных ценах на нефтепродукты. Чем больше ты будешь вмешиваться в этот процесс, грубо и топорно, тем больше будет ошибок. Но ничего страшного правительство здесь не сделало.

ВЕДУЩИЙ: Каково, с вашей точки зрения, может быть будущее СТЕПАШИНА в общем? У бывших премьер-министров будущее разное. Вы вернулись в профессиональную деятельность экономическую, продолжая заниматься политикой как лидер партии. Виктор Степанович ЧЕРНОМЫРДИН ушел в ГАЗПРОМ, при этом продолжает заниматься политикой. С КИРИЕНКО тоже как бы ясно. Пожалуй, пока не определился Евгений Максимович, но тоже говорил, что из политики не ушел. Пожалуй, только СИЛАЕВ ушел из политики, и то собирается баллотироваться, насколько я знаю. Это какая-то закономерность для премьеров?

Егор ГАЙДАР: Для того, чтобы закономерность была статистически значимой, нужно большее количество случаев. Давайте дождемся, когда у нас будет где-то 18-20-25 бывших премьеров демократической РОССИИ, и после этого можно будет посчитать хотя бы самую элементарную зависимость.

Что касается СТЕПАШИНА, СТЕПАШИН, на мой взгляд, как бы ни относиться к разным сторонам его деятельности, это талантливый публичный политик, и я бы очень удивился, если бы мне сказали, что он этим талантом не собирается воспользоваться.

ВЕДУЩИЙ: И еще буквально несколько слов о СТЕПАШИНЕ. Было время, когда вы были в одном спектре, потом война в ЧЕЧНЕ развела ДЕМВЫБОР РОССИИ и председателя ФСК СТЕПАШИНА. Взгляды Сергея Вадимовича на политику, на место РОССИИ, на экономику, насколько они лежат ближе, скажем, к коммунистам, чем к ОТЕЧЕСТВУ, к вам или к ЯБЛОКУ, как вы думаете?

Егор ГАЙДАР: Все-таки гораздо корректнее задавать этот вопрос Сергею Вадимовичу СТЕПАШИНУ, чем мне. Я терпеть не могу, когда судят постоянно о моих взглядах, я считаю, что можно меня спросить. Так вот, вы имеете полную возможность спросить СТЕПАШИНА. Мне кажется, что у него достаточно трезвое видение сегодняшних проблем РОССИИ, перспектив РОССИИ, того, что делается в РОССИИ, и так далее. Это не значит, что я считаю, что у него есть развернутая, подробная программа того, что нужно делать в нашей стране, но в целом его высказывания показывают, что подход у него здравый.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня рынки - свидетельствует ли это о том, что в РОССИИ все-таки рынок, во всяком случае акций, есть? - отреагировали на отставку правительства СТЕПАШИНА довольно резко. Хотя министр финансов Михаил КАСЬЯНОВ говорит: нет, это не имеет никакого отношения. Будем считать, что это совпадение такое знаковое. Сегодня доллар подскочил на 74 копейки, а основные российские акции упали на 11%, а некоторые даже до 30-35%, акции, между прочим, с государственным участием в предприятиях.

Егор Тимурович, такие вещи обычно не берутся на учет, когда в политике принимаются решения, когда экономика начинает как бы выруливать, и в этот момент принимаются резкие политические решения?

Егор ГАЙДАР: В данном случае это явно не было учтено.

ВЕДУЩИЙ: А насколько ситуация со сменой правительства может отразиться на наших отношениях, скажем, с инвесторами, обычными частными корпорациями, которые хотят вкладывать в РОССИЮ и получать большой процент, и видят, что меняются правительства и меняются?

Егор ГАЙДАР: Дополнительный элемент политической неопределенности и нестабильности - соответственно, увеличение рисков в РОССИИ; соответственно, увеличение требований к возврату капитала; соответственно, более жесткие критерии к отбору проектов, которые всерьез могут рассматриваться по инвестициям в РОССИЮ. Все это последственный результат.

ВЕДУЩИЙ: А наши отношения, вы их, наверное, хорошо представляете, с МВФ? Может отразиться такая смена на предоставлении, скажем, второго транша? Договаривались с одним правительством, теперь как бы другое.

Егор ГАЙДАР: Это вряд ли. Когда пришло правительство ПРИМАКОВА, то первое, что оно сделало, это выбросило согласованную с МВФ программу в корзину, а потом оно еще удивилось, почему это МВФ так же выбросил в корзину соглашение о предоставлении следующего транша, - это была одна ситуация. Я думаю, что правительство ПУТИНА ничего подобного делать не будет.

Тут другое важно в наших отношениях с Западом. На самом деле, СТЕПАШИН за последние три месяца неполных очень понравился миру, произвел хорошее впечатление серьезного, спокойного, обстоятельного, разумного человека. С ним стали всерьез разговаривать в КЕЛЬНЕ, в САРАЕВО, в ВАШИНГТОНЕ. К нему отнеслись как к человеку с перспективой, к серьезному собеседнику. Серьезный собеседник - это собеседник, с которым имеет смысл обсуждать стратегические вопросы, скажем, реструктурирование или списание советской задолженности. Ну что, ты будешь обсуждать это с человеком, который сегодня пришел, завтра ушел? Я боюсь, что реакция наших мировых партнеров на смены в правительстве будет такой: а мы вообще не будем разговаривать, что с ними разговаривать.

ВЕДУЩИЙ: Мы подождем, что ли?

Егор ГАЙДАР: Ну что тратить время на разговоры с людьми, которых меняют раз в несколько недель? Ну что, у нас другие дел нет? Вы разберитесь как-нибудь, и ваши проблемы пока подождут, с антидемпингом, с Лондонским клубом. Просто очень трудно будет ПУТИНУ, даже есть он будет делать все абсолютно правильно, назначенному после такой смены правительства, завоевать хоть какой бы то ни было международный авторитет, добиться того, чтобы с ним начали разговаривать, обсуждать хотя бы российские проблемы. Вот это объективная проблема, совершенно причем не зависящая от его личных качеств.

ВЕДУЩИЙ: Но, может быть, тогда имеет смысл, извините, я вас спровоцирую, может быть имеет смысл подкрепить ПУТИНА в правительстве людьми, с которыми будут разговаривать, скажем, Анатолием ЧУБАЙСОМ?

Егор ГАЙДАР: Да нет, это бессмысленное дело. Могут разговаривать со мной, могут разговаривать с ЧУБАЙСОМ, но разговаривают все равно в данном случае как с людьми, которые представляют или не представляют, если не работают там, российское правительство. Если само российское правительство столь нестабильно, там у нас много друзей, мы можем сесть, замечательно поговорить об экономике, выпить чашку чая, но что с нами разговаривать, если российское правительство непредсказуемо само по себе?

ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я вас понял, что может сложиться ситуация, при которой люди, наши партнеры западные, будут просто ждать результатов президентских выборов 2000 года?

Егор ГАЙДАР: Я думаю, что по принципиальным вопросам так оно сейчас и будет. Те шансы, которые были по серьезному обсуждению ключевых для РОССИИ вопросов, до президентских выборов, я думаю, исчерпаны отставкой правительства СТЕПАШИНА. Я не верю ни в какие серьезные разговоры, скажем, по Парижскому Клубу, по списанию советского долга до августа 2000 года. Даже если их пообещают вести, вести их не будут.

ВЕДУЩИЙ: Десять дней тому назад в этой студии ваш друг и соратник Анатолий ЧУБАЙС не исключил возможности для ДЕМВЫБОРА РОССИИ, для коалиции ПРАВОЕ ДЕЛО поддержать СТЕПАШИНА на президентских выборах, если он выдвинется на президентские выборы, если правительство будет делать правильные шаги. В данном случае получается, что (если говорить сейчас о президентских выборах) коалиция, возможно, потеряла знаковую фигуру не их своих рядов, а фигуру объединяющую.

Егор ГАЙДАР: Сергей СТЕПАШИН, без всякого сомнения, публичный политик. И у меня нет ни малейших сомнений, что он будет заниматься политикой. Он определит свою политическую позицию. Сейчас, когда он не связан уже свой позицией в исполнительной власти, он сможет это сделать гораздо свободнее. Посмотрим, как он определит свою позицию, и в зависимости от этого и ПРАВОЕ ДЕЛО будет определять свою позицию по отношению к СТЕПАШИНУ.

ВЕДУЩИЙ: Наблюдатели уже обратили внимание на то, что если бы НАШ ДОМ - РОССИЯ сделал свой выбор, к которому призвал тот же Анатолий ЧУБАЙС, и вошел в коалицию ПРАВОЕ ДЕЛО, то в этой коалиции оказалось бы три премьер-министра Бориса ЕЛЬЦИНА - Сергей КИРИЕНКО, Егор ГАЙДАР, Виктор ЧЕРНОМЫРДИН, а если еще иметь в виду коалицию на президентских выборах, то Сергей СТЕПАШИН только и ПРИМАКОВ остаются. Вы вообще в это верите? Это ведь люди все, включая вас, с амбициями, премьер-министры великой страны.

Егор ГАЙДАР: Я просто приведу вам один пример. Есть братская наша партия польская УНИ ВОЛЬНОЩ. В УНИ ВОЛЬНОЩ входит, по-моему, три бывших премьер-министра - МАЗОВЕЦКИЙ, СУХОЦКАЯ, БЕЛЕЦКИЙ, там штук шесть бывших вице-премьеров, и ничего, прекрасно живет себе, существует, выиграла вместе с СОЛИДАРНОСТЬЮ последние выборы, участвует в правящей коалиции, и ничего. Значит, как-то все со своими амбициями сумели умяться.

ВЕДУЩИЙ: Но РОССИЯ другая страна.

Егор ГАЙДАР: РОССИЯ другая страна, это правда, но я надеюсь, что здравый смысл все-таки есть и в РОССИИ.

ВЕДУЩИЙ: А что может объединять таких разных людей политически, как Егор ГАЙДАР, Сергей КИРИЕНКО, Виктор ЧЕРНОМЫРДИН, Сергей СТЕПАШИН?

Егор ГАЙДАР: Во-первых, такого объединения на данный момент нет.

ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду людей, а не политическую силу. Я отношу этот вопрос к президентским выборам.

Егор ГАЙДАР: Для меня принципиальные вопросы всегда были не личностные, а содержательные. Мне, в общем, не так интересно, кто на каком месте будет сидеть. Мне довелось сидеть на довольно высоких местах, и меня это мало волнует. Меня очень интересует, что будет делаться. В стране колоссальное количество нерешенных проблем, нерешенных именно потому, что реформы в свое время затормозились. Они остались, никуда не денутся, их придется и надо решать. Только вопрос в том, их будут решать в 2000 году, в 2004 году, в 2008 году или в 2012 году? Мне бы хотелось, чтобы их решали быстрее. Есть достаточно уже четко выработанное и очень многими разумными людьми разделяемое понимание того, что на самом деле нужно делать. Вот если есть общая готовность двигаться в этом направлении, принимать соответствующие законы, такой земельный кодекс, такие налоговые законы, такие законы, связанные с бюджетным процессом и так далее - значит, есть база для объединения. И тогда, в общем, вопрос о том, кто на каком кресле сидит, для меня носит технологический характер.

ВЕДУЩИЙ: Считаете ли вы достаточной гарантией доверия ПУТИНУ то, что президент впервые назвал своего преемника вот так? Он, конечно, говорил о НЕМЦОВЕ, но вот так назвал впервые. Многие наблюдатели воспринимают это так, что это гарантия ПУТИНУ, что он останется на этом посту.

Егор ГАЙДАР: Я не знаю. Я надеюсь, что правительство ПУТИНА будет эффективным. Я хотел бы желать, чтобы оно было устойчивым. В РОССИИ и так было слишком много приключений, чтобы позволить себе еще одно неустойчивое, короткое и слабое правительство. Но после того, что произошло сегодня, расписаться в том, что я в этом убежден, к сожалению, не могу.