Интервью с Сергеем Жаворонковым на радио "Эхо Москвы"

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, я хочу представить нашего гостя, это Сергей Жаворонков, ведущий специалист рабочего Центра экономических реформ при российском правительстве, добрый день, Сергей.

С. ЖАВОРОНКОВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – И говорить мы будем об экономической составляющей терроризма, это тема, которая постоянно поднимается, так или иначе, в России, возникают периодически какие-то новые идеи, новые предложения, например, отслеживать движение на банковских счетах российских граждан, чтобы выяснять, не являются ли они, не замешаны ли они как-то в террористической деятельности, мы это обсудим. И конечно, сегодня эта тема важна в связи с выборами президента в США, которые буквально в эти часы уже начинаются на другом конце света. Я хотела вас в начале вот что спросить, после 11 сентября, под знаком которого, 11 сентября 2001 г., проходят и эти выборы, и, в общем, множество политических событий последних трех лет, после 11 сентября много говорилось о том, что одна из важных причин терроризм – это бедность, это большая экономическая пропасть между мировым Севером и мировым Югом. Цивилизованные западные богатые страны должны что-то такое сделать, чтобы эту пропасть преодолеть или, по крайней мере, уменьшить. Было множество предложений, что нужно делать для арабских государств, для стран третьего мира, так называемого, в общем, мне кажется, что эта тема затем как-то после 2001 г. сошла на нет, так ли это по-вашему?

С. ЖАВОРОНКОВ – Я должен сказать, что эта повестка не столь нова, как может показаться. Впервые тезис о необходимости помощи отсталым странам для преодоления проблемы терроризма провозглашал еще Вилли Брандт в начале 80-х годов. Тем не менее, надо понимать, что в условиях отсутствия общества, основанного на власти закона, rule of law, как это называют зарубежные специалисты, любая экономическая помощь будет внутри этого общества перераспределена в помощь наиболее агрессивных и наиболее вооруженных террористов, что, собственно, мы и видим на примере, например, нынешней Палестинской автономии, той помощи ЕС, которая была оказана. Другое дело, что в случае наличия контроля страны-экспортера rule of law, прежде всего, военного контроля и наличия простых и понятных для населения этой страны правил игры, экономическая помощь может быть эффективной.

О. БЫЧКОВА – Экономическая помощь может быть эффективной, может не быть эффективной. А насколько эффективна экономическая стратегия США и прежней администрации Джорджа Буша, который сегодня претендует на второй президентский срок, мы это обсудим через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И наш собеседник – это Сергей Жаворонков, ведущий специалист рабочего центра экономических реформ при российском правительстве. Мы говорим о терроризме и экономике. В ходе этой предвыборной кампании в США, естественно, сенатор Кэрри обвинял президента Джорджа Буша в том, что тот все делал не так и в экономике, и в борьбе с терроризмом. Если отвлечься от предвыборной риторики, что, по-вашему, в нынешней Америке делали так, а что делали неправильно?

С. ЖАВОРОНКОВ – Вы знаете, на концептуальном уровне можно полностью согласиться с политикой, декларируемой администрацией Джорджа Буша после 11 сентября. В частности, это необходимость нанесения ударов по террористам, где бы они ни находились, необходимость обеспечения контроля цивилизованных стран за территориями, которые могут быть рассадником терроризма, и необходимость демократизации режимов, чья идеологическая основа, прежде всего, это арабские режимы, создает питательную базу для терроризма. Однако, к сожалению, на уровне реализации этой правильной концепции возникает немало вопросов. И мы видим, что в Ираке администрация Джорджа Буша ведет с террористами переговоры, армия Махди, мы видим, что администрация Буша создает демилитаризованные зоны, которые, естественно, демилитаризованы от кого угодно, кроме как от террористов. И мы видим необыкновенную терпимость действующей американской администрации к Саудовской Аравии, возможность правящего режима которого обеспечивать контроль над территорией очень сомнительна.

О. БЫЧКОВА – И собственно, на этом построен знаменитый фильм «Фаренгейт 911», где, в общем, обвиняют Белый дом и семейство Буша, как нынешнего президента, так и его отца, бывшего президента, в том, что фактически на американские деньги чуть ли ни выращивался саудовский терроризм, можно так сказать, упрощая.

С. ЖАВОРОНКОВ – Видите ли, действительно, некоторая доля, если отказаться от левацких стереотипов, чуть ли ни в прямом заговоре Джорджа Буша и бен Ладена с целью мировой дестабилизации существует. И совершенно очевидно, что саудовское правительство в том виде, как оно сформировалось после фактического отхода от дел короля Фахда после инсульта в 95 г., не в состоянии, во-первых, обеспечивать в должной мере контроль над территорией, а, во-вторых, склонное экспортировать радикальные исламские идеи вовне для того, чтобы защититься от них внутри собственной страны. То, что администрация Буша закрывает глаза на эти противоречия, пользуясь, возможно, какими-то традиционными стереотипами о дружественной политики Саудовской Аравии, которая меняется. Это, действительно, есть серьезная проблема, на которую справедливо обращают внимание как левые критики Буша, так и сенатор Кэрри, который объявил, что он откажется от политики лайковых перчаток относительно Саудовской Аравии в случае своего избрания.

О. БЫЧКОВА – Тут ведь важный вопрос возникает, когда идут предвыборные все эти дискуссии, агитации, дебаты, то это не только вопрос предвыборной кампании кандидатов, это, в общем, некое соревнование идей в той или другой форме. Если есть, предположим, какая-то схема, которая не работает или работает недостаточно эффективно, то можно надеяться, что другая сторона предложит нечто более актуальное. Если с этой точки зрения оценивать то, что предлагает сенатор Кэрри, претендент на пост нового хозяина Белого дома, с точки зрения адекватности сегодняшнему времени, что можно сказать?

С. ЖАВОРОНКОВ – Я услышал во внешнеполитических предложениях Кэрри совершенно рациональное предложение о необходимости привлечения дополнительных союзников к борьбе с терроризмом и более плотной координации их действий. Не секрет, например, что списки террористов, террористических организаций, составленные ООН, США, ЕС и Россией, принципиально отличаются.

О. БЫЧКОВА – Если можно, давайте мы будем обсуждать не полицейскую тему, не работу спецслужб, не военные операции, предположим, а именно то, что связано с финансированием, с экономикой и с решением таких, очень глубоко запрятанных проблем терроризма.

С. ЖАВОРОНКОВ – Видите ли, как мы уже видели на примере обсуждавшейся Саудовской Аравии, нельзя сказать, что только нищета является причиной терроризма. В противном случае основные террористы происходили бы, наверное, из Центральной Африки. Вместе с тем, к сожалению, на мой взгляд, в нынешней повестке американской предвыборной кампании, действительно, не отражается, практически не отражается вопрос о необходимости взаимосвязи экономических взаимоотношений со странами третьего мира, с демократизацией этих стран, с их внутренней прозрачностью, с прозрачностью механизмов распределения этой помощи.

О. БЫЧКОВА – Но трудно ведь ожидать, что это будет обсуждаться, что такой вопрос будет поставлен, и они очень скоро станут прозрачными и демократичными.

С. ЖАВОРОНКОВ – Это, прежде всего, связано с ресурсом силового давления, который, без сомнения, у США присутствует. Я очень рекомендую обратить внимание на те метаморфозы во внутренней и внешней политике, которую демонстрирует в последнее время ливийский лидер Муаммар Каддафи, ранее считавшийся одним из оплотов мирового терроризма. Аналогичные тенденции мы видим и, скажем, в Турции и Пакистане, где сейчас принимается под давлением международного сообщества специальное законодательство, например, защищающее права женщин от произвольной трактовки норм ислама. Я убежден, что в случае аргументированного давления, подкрепленного мощью американской армии, на аналогичные уступки в состоянии пойти правительство Ирана, Саудовской Аравии да и любой другой страны.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, терроризм имеет, безусловно, свою не только разветвленную сеть агентов, снабжения оружием, взрывчаткой и т.д., но и, безусловно, очень серьезную экономическую основу. Как можно попытаться на нее воздействовать и ее разрушить? Много говорилось после 11 сентября, в том числе, об этой своеобразной такой исламской банковской структуре, когда, предположим, многое зависит от честного слова человека, от того, какие у него связи, кто за него поручился. И это такие финансовые потоки, которые очень часто не имеют документальных следов.

С. ЖАВОРОНКОВ – Собственно, во время расследования деятельности «Аль Каиды» не было продемонстрировано примеров каких-либо крупных денежных переводов, разовых, на огромные суммы с целью поддержки той или иной террористической группировки. Есть десятки, сотни переводов, в основном, использующих так называемые благотворительные исламские фонды, деятельность которых, в свою очередь, непрозрачна, которые по капельке собираются, как правило, в богатых странах Персидского залива и в последующем распределяются с помощью уже менеджмента этих частных фондов. Есть аналогичная проблема и с деятельностью многих фондов, скажем, финансируемых правительствами стран ЕС, которые, как мы потом знаем, финансировали конгрессы так называемых чеченских борцов за свободу, это полтора года тому назад тема активно звучала, по сути, за счет средств европейских налогоплательщиков. Я не верю в эффективность, скажем так, финансового мониторинга деятельности тех или иных финансовых структур без эффективного мониторинга деятельности правительств стран, контролирующих ту или иную территорию. Например, совершенно очевидно, что основным источником средств финансирования чеченских террористов являются средства федерального бюджета, которые перераспределяются в их пользу через коррупционные механизмы.

О. БЫЧКОВА – И такой же вопрос Артем задает, в чем разница между деньгами, которые палестинским террористам выделял Саддам Хусейн, и траншами ЕС, если все они шли на финансирование террора? И еще к этому еще один вопрос сразу, если можно, чтобы вместе, почему государство Израиль, вполне прозрачное западное демократическое и обладающее достаточными силовыми возможностями, не смогло решить эту проблему с Палестиной?

С. ЖАВОРОНКОВ – Дело в том, что израильское государство было в полушаге от решения палестинской проблемы, в 91 г., когда Арафат, неаккуратно поддержав Саддама Хусейна, потерял поддержку правительств почти всех арабских государств, количество, и действовал запрет, установленный законом, на переговоры с представителями организации освобождения Палестины, количество жертв террористических атак среди гражданского населения в 91 г. составило 12 человек. После начала мирного процесса, который в Израиле, на мой взгляд, справедливо называют мирным ослиным процессом, который, к сожалению, продолжается до сих пор вопреки тем или иным предвыборным декларациям как правых, так и левых правительств, мы видели, что к началу 2000-х гг. счет жертв террористических атак среди гражданского населения пошел на многие сотни. И это неудивительно, потому что та финансовая помощь, которая стала предоставляться Арафату по линии как правительства Израиля, так и правительств ЕС как спонсоров мирного процесса, естественно, использовалась им для укрепления собственной власти и террористической инфраструктуры. А большое спасибо на короткий, но очень лаконичный вопрос, да, разницы абсолютно никакой.

О. БЫЧКОВА – Можно ли сказать, что выработана на сегодняшний день модель, эффективно действующая, в каком-нибудь государстве мира на этот счет?

С. ЖАВОРОНКОВ – Да, такие модели мы, без сомнения, наблюдали на примере, скажем, правительств Испании, Великобритании, я имею в виду силовое решение проблемы, соответственно, баскского и ирландского терроризма, при готовности пойти на политические переговоры с теми или иными лидерами, но только после того, как они сложат оружие.

О. БЫЧКОВА – И с параллельным поиском экономических разного рода схем для вывода этого региона из тяжелого экономического состояния, как это было с Ирландией, например?

С. ЖАВОРОНКОВ – Да, но не стоит забывать, что эти экономические схемы не сработали бы, если центральное правительство не обеспечивало бы власть закона на этих территориях и чисто физически военно не контролировало бы эти территории.

О. БЫЧКОВА – Т.е. британское правительство нашло способ каким-то образом договориться с политическими организациями ирландских сепаратистов, одновременно придумали некую экономику, благодаря которой ирландцы, разъехавшиеся по всему миру, стали пытаться возвращаться и что-то делать у себя в стране, поднимать ее?

С. ЖАВОРОНКОВ – Естественно, патриотические мотивы того или иного национального бизнеса, будь то ирландский или чеченский, нельзя недооценивать. Но люди будут вкладывать в свою историческую родину только тогда, когда центральное правительство обеспечит им там физическую безопасность. Я напомню, что в Чечне в период между первой и второй войнами был очень интересный инцидент с убийством представителем Международного Красного креста. В чем же они провинились? Так вот, они провинились в том, что они распределяли гуманитарную помощь, не согласовывая процесс распределения с тогдашним руководством сепаратистов. В условиях отсутствия контроля законного правительства над территорией незаконное правительство не заинтересовано в появлении каких бы то ни было конкурирующих центров тяжести, будь то военный центр, будь то центр экономического влияния, грубо говоря, человек, который может принимать на работу, который может раздавать деньги и т.д.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам, время наше в эфире, к сожалению, истекло, надеюсь, что нам удастся продолжить эту тему в дальнейшем. Сергей Жаворонков, ведущий специалист рабочего центра экономических реформ при российском правительстве, спасибо.

С. ЖАВОРОНКОВ – Спасибо.