Интервью с Ириной Стародубровской и Владимиром Мау на радио "Эхо Москвы"

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер. Говорим мы сегодня о великих революциях, от Кромвеля до Путина. Я бы попросила вас начать с того, чтобы определиться: в последнем случае мы имеем революцию или нам так кажется?

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - Нам кажется, что нам так не кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пожалуйста, подробнее.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - На самом деле последние больше чем 10 лет своей жизни мы посвятили тому, чтобы доказать, что действительно тот период, который мы пережили за последнее время, - это период революции. На самом деле единственное, что, пожалуй, можно считать натяжкой, - это то, что период Путина - это уже период завершения революции.

В. МАУ - Я для начала поясню, что выражение "Великие революции от Кромвеля до Путина" является названием книги, которая вышла в "Вагриусе" весной. И одновременно с несколько другим названием в "Оксфорд юниверсити пресс", тоже весной, по-английски. Речь идет о попытке придать некую систему, упорядоченность, внести теорию в то, что происходило. Революция - это всегда неустойчивость, хаос, кризисы, и всем в ходе революций кажется, что происходит что-то такое невиданное, никогда не случающееся, являющееся цепью кошмаров или ошибок. Мы попытались показать, что, во-первых, революция - это определенный механизм, показать, в каких случаях он возникает, определенный механизм трансформации, и показать, что то, что с нами происходило, вполне сопоставимо, причем в некоторых случаях даже в деталях, включая приватизационные механизмы, с крупнейшими революциями прошлого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне кажется, что в известной степени здесь имеет место некая неразбериха с терминами, и что многие из тех, кто нас слушает сейчас, путает терминологию непосредственно революции и резких смен формаций, как экономических, так и политических. Как вы полагаете, я сильно ошибаюсь?

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - Я думаю, что люди, скорее, путают революцию как некий длительный период, некую эпоху с просто какими-то политическими всплесками, переворотами, одномоментными событиями. И поэтому можно сказать, что, поскольку нам повезло, и масштабного насилия все-таки за эти годы не было, то вроде бы и революции не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошу прощения, Ирина Викторовна, а что считать масштабным насилием? Начиная с каких масштабов, насилие можно считать масштабным в масштабе государства?

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - На самом деле вопрос философский. Мы все знаем, что полностью избежать насильственных действий за эти годы не удалось. Но, тем не менее, слава богу, гражданской войны удалось избежать. Так что давайте остановимся на определении, что масштабное насилие связано с гражданской войной.

В. МАУ - Я приведу один пример. У нас почему-то очень принято сравнивать Россию с Польшей или Чехией и говорить, что мы сильно отстаем в своем развитии от этих посткоммунистических стран и целого ряда других стран Центральной и Восточной Европы. При этом забывается, что если макроэкономически Россия действительно в 89-90 году была сопоставима с Польшей, по уровню бюджетного дефицита, ситуации с инфляцией и т.д., то политически, структурно Советский Союз и Россия гораздо более были сопоставимы с Югославией. То есть Россия стояла на развилке между этими двумя моделями. И то, что сейчас мы с грустью говорим, что у нас не так, как в Польше, дольше идут преобразования, медленнее рост в течение длительного времени был, и мы забыли, что, слава богу, у нас не так, как в Сербии и в других югославских странах, где действительно была гражданская война, - этот фактор надо принимать во внимание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы полагаете? Когда мы обсуждаем последствия революционных событий в том или ином государстве, сегодня, например, говоря об экономическом и политическом развитии России, и упоминая последствия революций, мы имеем в виду революцию 17-го года или все-таки некую смену формаций, которая произошла в 85-м году, политическая смена формаций?

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - На самом деле не в 85-м, с нашей точки зрения. Как нам представляется, действительно революционный процесс начался где-то в 87-88-м году, и можно считать, что завершился к 2000-му году. Хотя, конечно, в этом смысле любые определения условны. Можно доказать, что это 86-2001-й и т.д. Нам представляется, что да, конечно, последствия революции 17-го года в определенной мере подготовили почву для той революции, современниками которой мы являлись. Но, безусловно, мы говорим о нашей революции, современной, которую мы все пережили.

В. МАУ - Когда мы говорим о революции, мы, к сожалению, проговорив 5-6 минут этой темы, темы понятия революции не коснулись, мы в данной книге понимаем под революцией определенный механизм трансформации. То есть это не просто смена формаций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каков механизм?

В. МАУ - Мы говорим о том… смена формаций может происходить по-разному. Во-первых, я не знаю, что Вы в данном случае имеете в виду под формациями, марксистское определение или другое...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте проще, смена обстановки.

В. МАУ - Причем очень существенная. Не правительство, одно на другое, а с изменением собственности, глубокая смена общественного строя, но происходящая при слабом государстве, которое не способно собирать налоги, часто не имеет границ, подвержено постоянным колебаниям, когда существует множественность центра власти. Ленин ввел понятие двоевластия, это характерная черта всех революций. То есть имеется радикальная трансформация, но при слабом государстве. И тогда начинаются стихийные процессы. Правительство начинает пытаться выживать. Для того чтобы выжить, начинает пользоваться примерно одним набором действий, что при Кромвеле, что при Робеспьере, что при большевиках, что при Борисе Николаевиче Ельцине. Действительно, возникает вопрос о насилии. Почти все предыдущие революции были революциями крестьянских обществ. Кстати, сопоставимого уровня экономического развития. Англия времен Кромвеля, и Мексика, и Россия начала ХХ века, мексиканская революция тогда же произошла, были очень сопоставимыми, по структуре ВВП, структуре занятости, уровню образования населения и т.д. Это были в основном аграрные страны с гораздо более высоким уровнем насилия. С менее образованным населением, более свойственно насилие. То, что у нас происходило, - это была революция в урбанистической стране, с городской культурой. Населению было что терять, это не нищие крестьяне начала века, в значительной своей массе. Это внесло определенные стабилизирующие последствия. Но механизм того, что трансформация происходила, практически не контролируемая правительством, - это и является главным для понимания того, что происходило. А дальше из этого следует набор очень интересных вещей, с точки зрения процессов перераспределения собственности, денежной политики, социальной политики и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ирина Викторовна, есть что добавить?

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - На самом деле, если продолжать то, о чем говорил Владимир Александрович, то притом, что эпохи совершенно разные и культуры совершенно разные, и кажется, что вообще общего можно найти между Англией XVII века и Россией конца ХХ века, производит даже несколько мистическое впечатление, когда начинаешь сравнивать процессы, и понимаешь, что логика развития ситуации абсолютно одинаковая, проблемы разные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер. "Уважаемые товарищи теоретики революции, почему вы считаете, что революция завершилась в 2000-м году, если продолжается закручивание гаек?" Этот вопрос задает Лидия.

В. МАУ - Во-первых, это у нас предмет некоторой дискуссии между нами самими, завершилась ли она. Во-вторых, все-таки процесс закручивания гаек, как говорится в моей любимой пьесе "Кремлевские куранты", "мордой бьют при любом режиме". Закручивание гаек не есть признак революции. Действительно, очень трудно бывает сказать точно, когда революция началась, очень редко, как во Франции в 1789 году, там и то можно спорить о созыве генеральных штатов в мае или взятие Бастилии в июле, но там разброс поменьше. Еще труднее сказать, когда революция кончилась, применительно к большевистской, в 29-м году, в 26-м или 36-м, когда начались процессы. Соответственно, во французской. То есть это вопрос спорный. Революция завершается, поскольку правительство начинает контролировать процесс, начинает собирать налоги, платить по своим долгам, оказывается способным сбалансировать бюджет. Для меня как для экономиста особенно важны эти характеристики. Конечно, сказать четко, что это 2000-й, 2001-й или 2002-й, можно с очень большой долей условности.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - Я хотела бы сказать уважаемой слушательнице, что я вообще историей много не занималась, но, начав заниматься этой проблемой, поняла, что история очень хорошо излечивает от иллюзий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В каких дозах?

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - В любых, дозы можно не ограничивать. Наше представление, что революция кончилась, и дальше началось прямое движение к светлому будущему, далеко не соответствует действительности. На самом деле закручивание гаек - это как раз есть один из показателей того, что государство становится сильным и может это делать, может себе это позволить. Слабое государство закручивать гайки не может и не умеет. И именно то, что совершенно очевидно государство усиливается, и это усиление проявляется и в том, что оно начинает более сильно давить на общество, и показывает, что революция завершается.

В. МАУ - В этом смысле у нас был вопрос по Интернету про дефолт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я как раз хотела его озвучить. "Почему вы считаете, что дефолт - это показатель силы государства?"

В. МАУ - И я хочу поблагодарить автора этого вопроса за то, что он явно читает то, что мы пишем или слушает то, что мы говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Валерия Перевалова из Москвы.

В. МАУ - Дефолт - это, конечно, плохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но не для всех.

В. МАУ - Конечно. Что такое дефолт в условиях революции? Революция, кроме всего прочего, - это длительный финансовый кризис, длительная невозможность государства ни собирать налоги на том уровне, на котором у него есть обязательства перед страной, ни снизить эти обязательства до того уровня, на котором оно может собирать налоги. Отсюда инфляция, разные формы приватизации, почти всегда ваучеры, но об этом мы можем поговорить отдельно, под разными названиями, но, так или иначе, через ценные бумаги. Правительство накапливает долги, не может проводить последовательную финансовую политику, поскольку всегда должно обещать больше, чем может дать. Как говаривал Виктор Степанович Черномырдин: "Все говоришь: "дай, дай", а возьмешь где?" Он это говорил, но взять действительно не мог. Но постепенно, по мере укрепления политического режима, правительство, наконец, может сказать так: "вот тот долг, что я признаю и что я буду платить, остальное я платить не буду". Это, конечно, плохо, совершенно несправедливо. Это не значит, что правительство считает, какой долг справедливый, какой нет. Оно просто прикидывает, что оно никак не может не заплатить, и все остальное отбрасывает. Но это при всем негативе некий признак того, что правительство осознает проблему и может себе позволить сказать, что отныне я балансирую бюджет. Это не наш феномен, знаменитое банкротство двух третей во Франции при директории, абсолютно то же самое, просто правительство заявило, что две трети долга оно прощает и обслуживать его не собирается.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - Себя прощает.

В. МАУ - Себе прощает, естественно. Аналогичное было с правительством Кромвеля, которое набирало долги на гражданскую войну, потом решило как-нибудь от них избавиться. Но применительно к нашей ситуации 98-го года там был даже более забавный процесс, почти беспрецедентный в истории. Ведь помимо формального дефолта августа 98-го года правительство Примакова пошло на совершенно невиданные новаторские действия, очень болезненные, которые никакие правые себе позволить не могли. Оно фактически провело социальный дефолт, фактический отказ от социальных обязательств государства. То есть в течение года почти года, до мая, практически на протяжении всего срока этого правительства цены росли безумно, а социальные расходы не индексировались. Это тоже приведение обязательств в соответствие с возможностями. Я думаю, никто не может осудить Примакова за это действие, поскольку оно привело к экономическому росту.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы предлагаем вам для интерактивного голосования, звучит так. Считаете ли вы, что в последние 15 лет в России происходила революция? Для тех, кто так считает, 995-81-21. Для тех, кто так не считает, 995-81-22. И комментарии наших уважаемых гостей, за и против.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - На самом деле нам кажется, что осознание того, что в стране произошла революция, важно не только для узких кругов научной общественности, для которых этот вопрос действительно вопрос некой научной дискуссии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помилуйте, Ирина Викторовна, какие уж тут узкие научные круги. Тут вопрос стабильности существования каждого гражданина страны. Нет?

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - Да нет, я бы не сказала, что это вопрос стабильности существования. Если мы правы, и революция завершена, то вопрос стабильности существования уже более или менее решен.
В. МАУ - На ближайшие несколько лет.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - А вопрос осознания того, что мы пережили, - это очень важный вопрос. Потому что на самом деле очень много людей воспринимают те события, которые им пришлось пережить, как распад великой страны, как крушение, как период хаоса, период развала, и это очень плохо сказывается на общественной психологии. Если понять, что то, что мы пережили, - это, в общем, событие, которое в истории любой страны рассматривается как один из высочайших взлетов, вспомните, как воспринимают французы свою Великую французскую революцию, наверное, осознание того, что нам пришлось пережить, могло бы быть немножко другим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Александрович, Ваш взгляд на проблему.

В. МАУ - Другое дело, что оценки этих событий будут предметом бесконечных дискуссий. Французы до сих пор спорят об оценке событий 1789 года и после. Да и Чжоу Энь Лаю, великому китайскому руководителю, сподвижнику Мао Цзэдуна приписываются знаменитые слова. На вопрос, что он думает о Великой французской революции почти 150 лет после нее, он ответил: "Прошло еще слишком мало времени, чтобы делать окончательные выводы".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки. Изложенные аргументы, пожалуй, в основном в пользу мнения "за". Существуют ли версии против?

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - На самом деле существуют, мы анализируем их в книге. Но нам представляется, что основаны они на не совсем адекватном восприятии того, что же такое революция. Потому что вокруг революции складывается огромное количество мифов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Например, есть у революции начало, нет у революции конца.

В. МАУ - Это не миф, это правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это песня.

В. МАУ - Да. Там, правда, еще "знамя октября в руках борцов".

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - На самом деле ощущение, что революция - это когда люди идут на баррикады под знаменами, борясь за светлое будущее, - оно достаточно неадекватно. Естественно, когда таким образом пытаются рассматривать наши события, - да, они подходят. Только революция - это совсем другое. Говорят, что не было масштабного насилия, значит, не было революции. Что не было крупных столкновений, как бы строй развалился сам по себе, значит, не было революции. Не было масштабного обновления элиты, значит, не было революции.

В. МАУ - Но с течением времени это постепенно все более отходит. Вы уже задавали вопрос: "ну, как же, насилие было". Эксперты все больше говорят: "нет, пожалуй, обновление элиты произошло, гораздо более существенное". Просто современникам тоже очень часто кажется, что обновления нет. А на расстоянии, позже начинаешь видеть, насколько существенные произошли сдвиги.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - И одновременно, когда мы смотрим на другие революции, не просто на уровне мифов и стереотипов, а, рассматривая это действительно детально, выясняется, что и там все эти процессы не шли столь прямолинейно и радикально. И что на самом деле действительно то, что происходит, действительно, очень похоже.
В. МАУ - На самом деле, рассматривая другие революции, очень часто видишь, что при всем взлете, высшей точкой напряжения, творческих сил, - все это были часто довольно примитивные бытовые процессы борьбы честолюбий, часто мелких, склок, в том числе и между единомышленниками и соратниками. На самом деле механизм ее, человеческая психология развертывания событий в условиях слабого государства примерно везде одинакова. Английские историки ужасно дотошные. Они в отличие от нас не концепции пишут, а факты анализируют. Дело в том, что понять эти факты часто можно, только пережив эти события. Например, когда вы читаете, что при распределении королевских земель революционным правительством две трети земель почти даром получили члены парламента, генералы революционной армии и финансисты, которые давали им деньги, то для англичан это просто некоторые странные цифры, для нас это очень понятные процессы покупки слабой властью политической поддержки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пока мы с вами обсуждали подробности, наш интерактивный опрос закончился. За несколько минут нам позвонило 488 человек. Каких вы ждете результатов?

В. МАУ - Думаю, что за революцию большинство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Цифры назовите, хотя бы ориентировочно.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - 300:100.

В. МАУ - 60:40.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 60% тех, кто думает, что…

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - Что революция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, примерно. 58% полагает, в последние 16 лет происходила революция, а 42% так не думают.

В. МАУ - Я думаю, что если бы мы провели этот опрос 5 лет назад, соотношение было бы обратным. Может быть, даже с гораздо большим акцентом в пользу тех, кто так не считает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер. Не могу себе отказать в удовольствии его озвучить. "Господа, скажите скорее, кто виноват, что делать, куда деваются деньги и главное, откуда берутся тараканы", - спрашивает Павел из СПБ.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - Самое интересное, что вопросы "кто виноват" и "что делать" в связи с этой книгой мне уже задавались, и к сожалению, ответа на них дать невозможно. Виновато то общество, которое не смогло решить свои проблемы никаким другим путем, кроме как революционным. Наверное, в результате того, что берутся тараканы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помните, что говорил профессор Преображенский на этот счет?

В. МАУ - У профессора Преображенского была другая гениальная цитата, которую сейчас особенно важно повторять. Правда, еще в большей степени иностранцам, чем нам. "Перестаньте читать газеты, особенно американские". Тот, правда, говорил про советские. Относительно тараканов не знаю, это вечно. Относительно того, что делать - изучать историю. Мы в начале говорили, что история лечит. История еще немножко учит цинизму, но философскому цинизму, пониманию, что все было. И я очень хочу обратить внимание на вопрос о сопоставлении развития событий в России с другими странами. Очень часто пытаются сказать, что Россия уникальна, что то, что у нас происходит, очень специфично. Это смотря с чем сравнивать. Да, при сравнении со странами Центральной и Восточной Европы, для которых уход от коммунизма был просто освобождением от режима, навязанного извне, это действительно несколько другой процесс. Россия преодолевала режим, внутренне присущий. Ведь вряд ли можно сказать, что коммунизм в Россию привез Ленин в командированном вагоне. Так просто эти вопросы не решаются. Но если сравнить это с логикой, механизмами других революций, то с поправкой на то, что у нас гораздо более образованное население, в общем, процессы, еще раз повторяю, наблюдаются те же самые. Я еще раз приведу мой любимый пример о том, что когда Кромвелю нужно было развивать Ирландию, а денег на это не было, он выпустил ценные бумаги под будущие ирландские земли, раздал их солдатам, заплатил ваучерами, солдаты немедленно продали их маленькой группке финансистов, которые вокруг армии крутились, естественно, задешево. После чего ирландское восстание было подавлено, вся ирландская земля оказалась в руках нескольких семей, причем почти за бесценок. А памфлетисты потом на протяжении 5-6 лет писали, что вместо того, чтобы отдать землю трудовому народу, проливавшему свою кровь, земля оказалась в руках небольшой группы нуворишей. Я не хочу оправдывать, обелять. Я просто хочу сказать, что логика поведения слабого правительства почти всегда одна и та же.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - Кстати, это не помешало Англии стать первой страной экономического роста и вообще ведущей экономической державой на тот период, тоже надо иметь в виду. Я бы хотела еще прокомментировать вопрос, что делать. Революция завершена, и поэтому на этот вопрос можно ответить так. Перестать бороться за светлое будущее и строить свою собственную жизненную стратегию, вне зависимости от тех крупномасштабных процессов, которые где-то как-то еще происходят, но в основном затрагивают только элиту.

В. МАУ - И еще один ответ на вопрос, что делать. Читать нашу книгу "Великие революции от Кромвеля до Путина", издательство "Вагриус", 2001 год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам, кстати, вопрос от издательства "Вагриус". "Заметим, что вооруженное восстание и насилие - не одно и то же. А революция, несомненно, была". Так считает Андрей Ильницкий.

В. МАУ - Большое спасибо Андрею Ильницкому, одному из первых читателей нашей книги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Разве революция не сопровождается пассионарным подъемом, которого в последние годы не наблюдается?" - спрашивает Сергей.

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - Да, в последние годы не наблюдается. Но если уважаемый Сергей вспомнит состояние общества в середине 80-х годов, то, думаю, что ответ будет другой.

В. МАУ - А 91-й, а 93-й?

И. СТАРОДУБРОВСКАЯ - На самом деле на разных этапах революции состояние общества совершенно разное. И период возвышенных представлений и иллюзий исчерпывается очень быстро в любой революции. А дальше наступают очень жесткие будни, которые приводят в конце революции к глубокой усталости общества. Что мы, в общем, в последние годы и видим.

В. МАУ - Как писали газеты вскоре после падения режима Робеспьера о настроениях в Париже, "несознательные люди и особенно женщины в очередях за хлебом часто говорят: "лучше бы нам короля вернули, жизнь была бы спокойнее".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Мау - профессор, руководитель Рабочего центра экономических реформ при правительстве РФ, Ирина Стародубровская - кандидат экономических наук, заместитель генерального директора Некоммерческого фонда реструктуризации предприятий и развития финансовых институтов.