Егор Гайдар: Призыв в армию - это налог, который надо снижать

О реформе

- На днях вы и члены думской фракции СПС встречались с Касьяновым и обсуждали с ним перспективы военной реформы. Если я правильно понял, вы хотели доказать правительству и Министерству обороны, что это нужно делать как можно скорее?

- Да, конечно. Есть вещи, которые можно откладывать надолго и тщательно готовить. Но для этого нужно быть уверенным, что отсрочка реформы не приведет к серьезному ухудшению положения. К сожалению, в отношении Вооруженных сил это не так. Существующее положение с призывом предельно неэффективно и несправедливо. Мы знаем, что сегодня от расчетного контингента призывается 12-13%. Призывают детей из самых бедных семей - отсюда их слабое здоровье, низкий уровень образования. В конечном счете именно отсюда дедовщина и очень тяжелый моральный климат в армии. Сохраняя нынешнюю систему призыва, изменить это положение вещей невозможно. Ведь призыв - это налог, только в форме натуральной повинности. Если провести аналогию с налоговой реформой, то сегодня он очень высокий - два года с возможностью посылки вашего сына в Чечню, и предельно несправедливый - его платят самые бедные.

- Что же вы предлагаете сделать?

- Примерно то же самое, что мы сделали с налоговой реформой. Заменим этот высокий налог более низким, который общество, может быть, примет: шесть месяцев службы по призыву для получения военно-учетной специальности, которые ребята проходят в учебке с твоим собственным призывом и без риска попасть в район боевых действий (по указу президента, в первые шесть месяцев службы туда нельзя направлять). Это радикально меняет отношение к армии. К тому же этот шаг будет элементом подготовки к будущему полному переходу на контрактную армию, который уже объявлен.

Об учебке

- То есть, если вспомнить такую идею, как двенадцатилетнее образование, то для мальчиков получится двенадцати-с-половиной-летнее образование, а срочная военная служба превратится в большое ПТУ.

- Минуточку! Насчет идеи двенадцатилетнего образования мы не просто против - мы делаем все, чтобы ее исключить, и мы этого добьемся. Вопрос призыва другой: либо он нужен для того, чтобы затыкать им горячие точки, либо для того, чтобы иметь военнообученный резерв. Вот вы были в учебке, это страшно?

- Ну, на нашем взводе наш старшина себе две звездочки заработал. И почистили мы что нужно, и побегали мы где нужно...

- Умерли?

- Как видите, нет.

- Пять тысяч долларов будете платить, чтобы сына отмазать от шести месяцев?

- У меня пока ни того, ни другого.

- А если бы были, то, скорее всего, не стали бы. А чтобы отмазать от двух лет - очень сильно задумались бы. Жизнь и здоровье сына дороже. Главное в нашей идее - скорейшее разделение армии на регулярную, в которой служат по контракту, и призывную, где учатся. Надо иметь части контрактников, годные к немедленному использованию, а остальных - учить и после сразу этого направлять в резерв, а не в регулярную армию. Причем учить массовым специальностям: вам ведь не нужны в частях РВСН люди, подготовленные в обычной учебке?

- А кто тогда ракеты мыть будет?

- Либо контрактники, в круг обязанностей которых это входит, либо это вполне могут делать вольнонаемные сотрудники Минобороны, которых у нас и так несколько сот тысяч человек. Так что ракеты будут чистыми. Призывники будут учиться и охранять те военные части, которые у нас сейчас массово преобразуются в базы хранения.

- Насколько они будут способны обеспечить их безопасность?

- Разумеется, они там не будут служить одни. В учебках всегда должен быть кадровый костяк, который обеспечивает контроль, - сержанты, старшины, прапорщики.

- Дедовщину вы так не уберете.

- Дедовщина возникает тогда, когда вместе служат два разных призыва, а здесь этого не будет.

- А откуда, по-вашему, берутся сержанты? Это будут те самые, из предыдущих призывов?

- Да, но они будут оставаться добровольно.

- Так ведь и "дедами" становятся добровольно. После года службы никто не заставляет человека становиться "дедом".

- Его заставляет им становиться соответствующая традиция. Он же не может уйти из армии после первого года службы. Добровольный же сержант - это совершенно другая система отношений. Хотя, конечно, он может быть очень жестким.

О деньгах и политике

- Вы экономически обсчитывали ваши предложения. Если исходить из ваших расчетов, сколько процентов военного бюджета получит контрактная часть армии и сколько - призывная?

- Бюджет контрактной армии будет несоизмеримо больше. Система подготовки резерва составит менее десяти процентов бюджета регулярной армии.

- Цена вопроса, стало быть, не очень большая.

- Небольшая.

- А значит, вопрос политический?

- Да. Куда более дорогие вопросы - обеспечение офицеров жильем и сокращение их корпуса. По этим вопросам уже приняты решения, хотя на все сразу денег не хватает. Вопрос же с призывом - политический и очень срочный. По демографии к 2010 году у нас намечается сокращение призыва до 35% от нынешнего состояния. Сокращение призывных возрастов начнется с 2006 года, именно поэтому мы настаиваем на решении вопроса до этого срока.

- У Путина срок перехода на полностью контрактную армию - 2010 год. Чем меня тогда эта цифра покоробила: она выходит за положенный Путину по Конституции максимальный срок президентства - 8 лет (два раза по четыре года). То есть, есть вероятность, что после Владимира Владимировича придет кто-то еще и скажет: "Давайте-ка начнем военную реформу сначала".

- Я с вами согласен. Именно поэтому вопрос о сроке для нас абсолютно принципиальный и ключевой. Отсрочка за пределы 2006 года означает, что все мероприятия, которые тогда все равно придется проводить, пойдут на фоне нарастающего кризиса Вооруженных сил. Если же мы сумеем включить наш план в бюджет 2003 года, то мы имеем шансы успеть. При этом последний двухгодичный призыв придется на осень 2003 года, к 2006 у нас реформированная армия.

О рисках

- Допустим, у нас начинается война. Что вы будете делать, если к вам тогда придут контрактники и скажут: "Зачем мне этот ваш контракт, не хочу умирать, и все"?

- Но ведь никто не отменяет воинскую обязанность. Просто в мирное время ее исполнение заключается в получении военно-учетной специальности. А если завтра война, если завтра в поход, то мы вспоминаем слово "мобилизация".

- А если завтра не война, а Чечня?

- А это действительно не война в смысле действующего законодательства, и вот туда-то как раз направляется контрактная армия.

- Что-то мне все это французскую систему напоминает.

- Абсолютно правильно. Это то, что начиная с 1996 года постепенно формируют французы.

- После объявления о переходе на контрактную армию была кем-то запущена мысль: давайте просто перейдем на откуп, и вместо взяток военкомам - те самые пять тысяч долларов - не желающие служить будут просто платить его в бюджет, а деньги направят на профессиональную армию.

- Эта идея давно известна, она многократно обсуждалась. В сословных обществах существовали такие системы, но она несовместима со всеми установками и традициями современного нормального демократического общества. Она работает на его дезинтеграцию. При ее формальной эффективности по последствиям для общества она будет крайне вредная. Представьте, как будут относиться те, кто отслужил, к тем, кто откупился. Станут ли они их защищать? Такая армия вполне может оказаться опасной для такого общества.

- У нас сейчас опасная армия?

- Нет. У России есть то фундаментальное преимущество над Латинской Америкой, что у нас нет традиции прямого вовлечения армии в политику аж с 1825 года, с восстания декабристов.

О контрактах

- Армия может стать опасной, когда станет профессиональной?

- Думаю, нет.

- Собака не кусает руку, которая дает мясо?

- Дело не в этом. Просто служба будет куда более психологически комфортной. Пока что офицер относится к призывнику, как к крепостному, а это развращает и того, и другого. У контрактника же появляются права, он свободный человек.

- Если ваши планы реализуются, то уже очень скоро у нас на заборах появятся рекламные плакаты типа: "Записывайся в армию!" или "Камуфляж - это модно"...

- Я помню, когда американцы начинали свой переход к добровольческой армии, над этим столько издевались... Когда у них был конфликт с Ираном, в одном из ключевых журналов была карикатура по этому поводу: "Если мы пошлем эту армию в Иран, то все иранцы умрут от смеха". Тем не менее сейчас видно, что положение в вооруженных силах США изменилось радикально.

- Но США - богатая страна. Есть ли примеры благополучного перехода на контрактную армию в странах такого же достатка, как мы?

- Армия Северного альянса - контрактная. Там солдату платят десять долларов деньгами и дают на десять долларов зерна, и он за эти деньги с огромным удовольствием воюет.

- Афганистан - случай особый, там нужно воевать для того, чтобы выжить.

- Ну тогда Таджикистан: наша 201-я дивизия там прекрасно комплектуется за счет местного населения.

- А за счет какого бюджета?

- Нашего.

- Ну так если бы наша армия формировалась за счет американского бюджета, она тоже была бы довольной и боеспособной?

- Без всякого сомнения.

О министерстве и мальчиках

- В чем ваши разногласия с Министерством обороны?

- Наши позиции сейчас очень схожи, они сблизились за последние три месяца консультаций и различаются всего по двум принципиальным вопросам: "Когда?" и "На сколько призывать срочников?" Они пока считают, что на год. Но для получения любой массовой специальности вполне достаточно шести месяцев. Со сроками сложнее, потому что если Минобороны подготовит программу к лету будущего года, то о бюджете 2003 года можно забыть - что-то можно вписать в него не позднее апреля 2002-го. Касьянов встал на нашу сторону и потребовал представить основные положения концепции не летом, а уже в марте.

- Помимо социальной значимости реформы есть ли какие-то скрытые мотивы, способные склонить власти по этому вопросу на вашу сторону?

- В процессе ее обсуждения я обратил внимание на то, что элита расколота на две части по одному очень простому принципу: а есть ли в семье мальчики, близкие к призывному возрасту? Как правило, если они есть, то такой политик является энергичным сторонником предлагаемых нами действий.

- А у президента девочки...

- Вот это серьезная проблема (смех). И у Касьянова тоже. А вот у Александра Стальевича - мальчики.

- Но, насколько я помню, они маленькие еще.

- Все умные люди знают, что дети растут быстро.

Об офицерах

- Как воспримет ваши предложения офицерство?

- Думаю, с трудом. И это серьезно, потому что наши профессиональные военные не выучены и не привыкли работать со свободными людьми. Ситуация, при которой молодые офицеры приходили в части, где солдаты были намного старше их, хорошо известна и по русской армии, и по советской. Но сегодня она крайне непривычна. Да и организовать боевую подготовку солдата сложнее, чем заставить его драить полы.

- То есть помимо изменения правил призыва придется что-то делать и с офицерским корпусом?

- Да, придется вносить серьезные коррективы в систему подготовки. Офицеров придется учить с самого начала исходя из того, кем они будут командовать.

- А вы это им уже говорили?

- Конечно.

- И как они там, в военных академиях?

- В любой ситуации сохранение ныне действующих правил, уставов, процедур всегда проще, чем изменение. Поэтому и реформы проводят не тогда, когда это нравится, а тогда, когда неизбежно. Ее придется делать в любом случае, либо организованно и вовремя, как это мы предлагаем, либо неорганизованно и в условиях кризиса. Громадная предстоит работа.

- Так, может, Минобороны все-таки право, что отводит на нее больше времени, чем вы?

- Если бы у нас было в запасе десять лет, все было бы замечательно, и они были бы правы. Но у нас их нет.