Интервью с Егором Гайдаром в журнале "Деньги"

-- Когда вас в конце 1991 года перевели из "ученых" в "чиновники" и назначили министром финансов и министром экономики, вам было страшно?

-- Да. У меня было ощущение, что на меня свалилась тяжелая бетонная плита и надо как-то дальше с этим разбираться.

-- А план реформ к тому времени уже был?

-- В принципе был. До этого мы работали в "Архангельском" на 15-той даче, была группа людей, которые были активны в выработке российской экономической политики, многие представители этой группы занимали потом посты министров в российском правительстве в течение следующего десятилетия.

-- Что это за группа? Фамилии можно назвать?

-- Я имею в виду Алексея Головкова, Сергея Глазьева, Анатолия Чубайса, Сергея Васильева, Андрея Нечаева, Андрея Валеева, Петра Авена, Алексея Улюкаеева, Владимирура Машица и многих других. Была поставлена задача подготовить предложения по поводу действия российского правительства в радикально изменившейся политической и экономической ситуации после краха СССР.

-- Когда была создана группа, к какому времени ждали результатов ее работы?

-- Создали группу в середине сентября 1991 года. Задача была поставлена сделать анализ примерно до конца сентября. Мы начали эту работу и подготовили набор документов. Затем они направлялись Ельцину. Была и встреча с Ельциным, где все подробно обсуждалось. Потом наши многие разработки служили базой знаменитого доклада Ельцина на съезде народных депутатов в конце октября 1991 года.

-- Либерализация цен произошла с 1 января 1992 года, но слухи о ней стали ходить заранее и цены полезли вверх уже в декабре...

-- Какие там слухи? Борис Николаевич Ельцин вопреки нашему совету напрямую сказал, что он собирается отпустить цены в своем докладе съезду народных депутатов в конце октября 1991 года и вся страна слышала это. Любому человеку, который удосужился прочитать текст доклада Ельцина или его послушать, было понятно о чем идет речь и примерно о каких сроках.

-- И как повлияло на вас выступление Ельцина?

-- Мы предполагали либерализацию цен с 1 января. Но Борис Николаевич тогда сказал об этом сразу и преимущества отсрочки были нулевыми, мы приняли решение перенести сроки либерализации цен с 1 января на 12 декабря. Потом это решение пришлось пересмотреть, потому что была Беловежская пуща и во время совещания и Леонид Кравчук, и Станислав Шушкевич остро поставили вопрос о необходимости подготовиться к синхронизированным действиям с Россией. И в этой связи мы согласились вновь вернуться к первоначальному сроку и либерализовать цены с 1 января.

-- Как вы восприняли первый скачок цен в декабре 1991 -- январе 1992 года?

-- Это более-менее находилось в пределах того, что мы планировали. Мы предполагали, что в связи с либерализацией цены подпрыгнут в 2-3 раза. Январская инфляция 1992 года составила 350%,-- чуть выше наших ожиданий. Что же касается инфляции в течении всего 1992 года, то обсуждать это надо, учитывая денежную политику, которая не была связана с либерализацией, а была обусловлена бурной экспансией денежной массы, частично объяснявшейся неразделенной рублевой зоной. Именно это было фундаментальной проблемой всей экономической политики в России в 1992 году. Мы вынуждены были идти на либерализацию цен в условиях отсутствия контроля за денежной массой и невозможности обеспечения этого контроля в период до 1 июля 92 года.

-- Но разве не российский Центробанк печатал больше всех рублей?

-- Конечно нет. В первом полугодии 1992 года, если вы посмотрите на темпы эмиссии, Банк России проводил достаточно сдержанную политику. А вот Банк Украины в массовых масштабах наращивал ликвидность, что делали и ряд других национальных банков. Изменение ситуации произошло уже во втором полугодии 1992 года, когда денежная политика Банка России после прихода Виктора Геращенко стала тоже мягкой.

-- И как же вы допускали, что российская валюта печаталась независимыми от России государствами?

-- Дело в том, что до 1 июля 1992 года, так как у нас не было режима корреспондентских счетов с ежедневным контролем, то мы просто получали сведения о том, сколько денег в результате создали за предшествующий месяц другие нацбанки. Затем мы вынуждены были переоформлять эту импортированную Россией эмиссию в технические кредиты Банка России центральным банкам других государств.

-- Такая денежная политика выглядит странной. Почему Россия не могла печатать денег больше, чем другие республики -- в данных условиях это все-таки вопрос рыночной конкуренции на уровне государств?

-- Правильно. Если твои партнеры проводят политику форсирования денежной экспансии, то политика денежного сдерживания заведомо является слабой. Но беда в несимметрии. У России очень большая экономика, а экономики других постсоветских республик относительно маленькие. В этой связи, как известно из экономической теории, стимул к борьбе за экспорт инфляции всегда больше в маленьких экономиках. Для малой экономики есть возможность экспортировать инфляцию, грубо говоря, в Россию и иметь некие краткосрочные дивиденды. Россия при этом неизбежно становится крупнейшим импортером инфляции. Но если она пытается соревноваться на этом поприще, она неизбежно входит в режим гиперинфляции с полным разрушением денежного обращения. Именно этот сценарий для нас представлялся наиболее рискованным, самой серьезной угрозой, и у нас не было в руках инструментов, который позволяли бы надежно от него избавиться. Единственное что мы могли сделать -- за счет сдерживания денежной политики и бюджетной политики в России надеяться, что масштабы нашей экономики будут весьма значительными, а масштабы денежной эмиссии в республиках достаточно ограниченными. Это позволяло пройти период высокой инфляции, но тем не менее не перейти предел катастрофической гиперинфляции -- когда у вас, несмотря на то, что есть свободные цены, денежное обращение перестает функционировать. И этого наиболее опасного варианта действительно удалось избежать.

-- До каких пор ситуация оставалась в рамках начального прогноза?

-- В феврале-марте инфляция достаточно быстро снижалась. Бюджетная политика этих месяцев была достаточно консервативной. Денежная политика была более мягкой, чем бюджетная, но в целом находилась в допустимом диапазоне. Но главная проблема этих месяцев состояла в том, что мы лишь получали информацию о том, что делают другие государства, центральные банки, которые находились с нами в общей денежной зоне. Скажем, если вы посмотрите публицистику периода марта-апреля-мая 1992 года, вы увидите интереснейшие материалы о том, какую мудрую политику проводит Украина, почему зарплата на Украине неизмеримо выше, чем в России и так далее. Скорее, если говорить о радикальных отклонениях, они начинаются с июня-июля 92 года, когда у нас возникло новое руководство ЦБ и одновременно резко усилился отраслевой блок в правительства.

-- Именно в связи с этими тенденциями вы демонстративно подали в отставку в апреле 1992 года?

-- Тогда проходил съезд народных депутатов. Съезд очень активно ставил вопросы о необходимости радикальной смены курса экономической политики, резком смягчении бюджетной и денежной политики, необходимости усиления элементов государственного регулирования и т.д.

-- Кто именно ставил такие вопросы?

-- В первую голову это было давление отраслевого лобби. Плюс к тому -- популистская демагогия левых.

-- То есть на вас давили только левые фракции?

-- Это были левые фракции съезда народных депутатов с одной стороны, это были центристские фракции типа аграрников, промышленного союза с другой стороны. Последняя сила была более умеренная, но в целом это была также достаточно мощная политическая сила, консолидировавшаяся после начала реформ и пытавшаяся их остановить.

-- Глава парламента Руслан Хасбулатов тогда часто ругал вас...

-- Хасбулатов -- нормальный публичный политик, хорошо манипулирующий съездом, понимающий, что нравится депутатам и как это использовать.

-- Почему же тогда съезд народных депутатов весной 1992 года не принял вашу отставку?

-- Потому что большинство съезда испугалось, на что в какой-то степени мы и рассчитывали. Они не были готовы всерьез взять на себя ответственность за развитие событий в стране. Они поняли, что если наше правительство уйдет в отставку, им придется действительно принимать решения о том, что делать дальше с российской экономикой. Ситуация в стране еще была недостаточно стабильна, новые институты еще толком не заработали, мы еще не дожили до нового урожая, еще было не ясно, каким образом, собственно, мы собираемся дожить...

-- Но ваше прошение об отставке не ликвидировало конфликт между правительством и Верховным Советом.

-- Давление на нас, естественно, оставалось. Проблемы, которые возникли в ВПК, в аграрном комплексе, по всем цепочкам прежних отраслевых министерств,-- они же никуда не делись. В этой связи давление, которое шло не только по линии Верховного Совета, но в целом давление, которое шло на власть, и в том числе на Бориса Ельцина, продолжало нарастать. Подавляющее большинство людей, с которыми Ельцин встречался, каждый день говорили ему о том, как важно усилить отраслевой блок правительства, что правительство недостаточно внимательно занимается промышленностью, сельским хозяйством, и т.д. И это постепенно влияло на собственную позицию президента.

-- В ситуации отсутствия контроля над денежной эмиссией поведение правительства смотрится неразумно -- оно же, фактически ничего не контролирует...

-- Конечно, неразумно. Но дело в том, что это та ситуация, которая не имеет разумного решения. Ведь первоначальный вариант наших действий в условиях развала старой системы экономического управления, который мы вырабатывали в конце сентября-начале октября, не предполагал либерализацию цен с 1 января 1992 года в полном масштабе -- именно потому, что мы очень хорошо понимали, что не сможем обеспечить контроль за денежным обращением. Мы хотели полномасштабную либерализацию проводить с 1 июля 92 года, совместив ее с полноценным введением российской национальной валюты.

-- А что предполагалось ввести с 1 января 1992 года?

-- С 1 января предполагалось ввести изменения в налоговую систему, которые заменили бы существующую систему налогов с оборота системой налога на добавленную стоимость, обеспечив большую устойчивость бюджета. И это было главным мероприятием. А мероприятия по радикальному и резкой легализации цен, введению национальной валюты, введению конвертируемости рубля предполагалось провести с 1 июля 1992 года. К сожалению, к концу октября 1991 года мы убедились в том, что этот сценарий абсолютно не реализуем, он не реалистичен, потому что в условиях паралича старой системы управления материальными потоками, нулевых заключенных договоров на 1992 год, паралича системы хлебозаготовок, полного паралича системы торговли и снабжения нет такого сценария, согласно которому мы можем прожить без либерализации цен, либо -- в качестве альтернативы -- введения военного положения, военно-полевых судов, продразверстки и т.д. до 1 июля 92 года. Это была самая серьезная проблема. А если мы вынуждены либерализовать цены, не имея контроля над денежной массой, дальше разумных решений не бывает.

-- Но ваше правительство пыталось ввести регулирование цен по отдельным группам товаров...

-- На самом деле контроль над ценами по группам товаров ничего толком не дает. Мы уже 8 января разрешили губернаторам либерализовать цены на продовольственные товары, чем многие из них воспользовались. Да, там оставались некие рецидивы контроля над топливно-энергетическими товарами, но все это имело крайне ограниченное влияние на реальное развитие экономических процессов.

-- Вы сказали об усилении с середины 1992 года промышленного лобби в правительстве. Почему вы не смогли этому воспрепятствовать?

-- Мы действовали в условиях старой Конституции, когда права Верховного Совета были очень широкими, а президентское вето практически неэффективным. Возникли объективно формирующиеся прямые коалиции, отраслевые министерства, отраслевые зампреды председателя правительства, соответствующие отраслевые и профильные комитеты Думы. Плюс -- руководство ЦБ, которое назначалось в это время Верховным Советом. В этой связи наши возможности были крайне ограниченными.

-- Тогда почему вы не подали в отставку?

-- Это была достаточно сложная ситуация и я, как и ряд моих коллег, довольно долго думал о том, как нам действовать. И мы, взвесив все "за" и "против", решили, что все-таки имеет смысл пытаться продолжать борьбу по следующему набору обстоятельств. Первое -- те рыночные институты, которые были предельно важны для выживания российской экономики, в этот момент находились в стадии начала постройки, но не были достроены. **Скажем, шел процесс перевода республиканских банков на корсчета и де-факто введение контроля за денежным обращением и введение российской национальной валюты. Де-факто это состоялось 1 июля 1992 года, но еще система работала в ручном режиме, крайне слабо и т.д. В этой ситуации отставка правительства могла означать просто полный крах денежного обращения и я считал, что потенциальная угроза, которая возникает, совершенно не окупается политическими дивидендами, которые в этом случае лично я бы получил. Второе. Важнейшая институциональная реформа, которую в это время правительство готовило и начинало, называлась приватизация. В это время первые полгода ушли на разработку соответствующих нормативных документов, в это время только-только начался процесс малой приватизации, находилась в начале выработка организационных механизмов законодательства большой приватизации, и было ясно, что если мы уйдем, то движение в этом направлении практически приостановится, что мне казалось крайне опасным. Поэтому мы решили, что уход в отставку летом 1992 года, -- а это, кстати говоря, было политически крайне выгодно, потому что инфляция шла вниз и рубль укреплялся, а неприятные последствия принятых решений и изменившейся расстановки сил должны были бы стать ясными только месяца через два,-- довольно опасен для страны. И не ушли.

-- Вы сказали, что в наращивании инфляционной волны летом 1992 года виноват Центробанк. Вы с его главой, Виктором Геращенко, пытались говорить на эту тему?

-- У нас было бесконечное количество разговоров, сложных выяснений отношений и в рамках правительства, с участием Ельцина, с участием отраслевых зампредов, Центробанка. На самом деле, понимание того, что развитие событий вновь приобретает крайне опасные черты, стало нарастать с октября месяца, и с октября и ЦБ, и правительство вернулись к более сдержанной денежной политике, но та волна эмиссионного финансирования, которая прошла в июне, июле, августе, она уже сказалась на темпах инфляции на ближайшие месяцы.

-- Что вы испытывали, когда в декабре 1992 года Съезд народных депутатов отправил вас в отставку?

-- Я испытывал одновременно глубокую тревоги за то, что дальше будет со всем, что мы делаем, потому что было ясно, что каркас рыночной экономики сшит "на живую нитку", он еще не обрел устойчивость, масса вещей начаты и не доделаны, и как будут доделываться, совершенно неясно. И одновременно -- облегчение, что дальше, прямой административной ответственности за все происходящее я все-таки не несу.

-- Неужели не было просто обидно?

-- Нет. Я был представителем правительства, которое проводило очень тяжелые, очень непопулярные реформы. Большинство съезда эти реформы не поддерживало. При чем же здесь может быть обида?

-- А договорится нельзя было?

-- Наверное, можно было договориться с центристскими фракциями, что они мне и предлагали,-- скажем, провести ряд замен в правительстве.

-- И кого предлагали отправить в отставку?

-- Ряд ключевых людей. В первую очередь обсуждался вопрос о Шохине, о Нечаеве, об Авене. Можно было бы заменить их, поставить людей, выдвинутых центристскими фракциями, и, наверное, сохранить правительство. Но мне этот маневр не казался мало-мальски эффективным. Во-первых, правительство и без того уже было очень разделенным, а после подобных преобразований оно стало бы откровенно нереформаторским, и зачем тогда притворяться, что оно проводит реформы, мне было неясно. В этой связи этот вариант урегулирования кризиса для меня не был приемлем. В ходе того съезда был выработан некий компромисс между парламентским большинством и Ельциным. Он был предложен представителями парламентского большинства. Суть этого компромисса состояла в том, что президент соглашается на принятие некоторых поправок к Конституции и одновременно съезд голосует за мое утверждение в качестве премьера. Как это, к сожалению, не раз бывало с нашим парламентским большинством, оно никогда не считало себя связанным какими-либо обязательствами, поэтому когда Ельцин дал принципиальное согласие на внесение изменений в Конституцию, они, естественно, были внесены, а потом к изумлению президента Ельцина, решение о том, чтобы утвердить меня премьером, не было принято. Такой поворот для меня не был неожиданным, а для него это было тяжелейшим ударом, он чувствовал, что его просто провели. И отсюда пошел острейший политический кризис -- Ельцин призвал своих сторонников покинуть съезд и ушел со съезда. Это было очень опасное развитие событий. Результатом этого стал так называемый конституционный компромисс: соглашение о том, что съезд народных депутатов отменяет ряд конституционных поправок, которые были приняты съездом же, соглашается на проведение референдума о принципах новой Конституции. Но одновременно Ельцин соглашается на некую процедуру выдвижения премьера, которая сохраняет ему значительную свободу маневра, но и дает возможность значительной свободы маневра съезду. Я участвовал в этих переговорах, и сам советовал Ельцину согласиться на эти условия, считая их разумными для предотвращения дальнейшей эскалации конфликта. А дальнейшая моя отставка была прямым результатом этих переговоров.

-- А желания распустить Верховный совет не было?

-- Этот вопрос многократно обсуждался, в том числе в декабре 1992 года, накануне моей отставки. Моя позиция всегда была однозначной и она совпадала с позицией Ельцина. Она состояла в том, что надо попытаться использовать все возможности для достижения конституционного компромисса и для того, чтобы не переводить развитие событий в широкомасштабный политический кризис, нарастающий хаос и т.п. -- как в 1917 году. Кроме того, как показала жизнь, все устроено сложнее. Вспомните весну 1993 года. Тогда был апрельский референдум и к полному недоумению парламентского большинства и всех аналитиков россияне заявили, что они поддерживают не только Ельцина, но и курс экономических реформ, начатый с января 1992 года.

-- У вас не было ощущения, что парламент, в подавляющем своем большинстве представленный бывшими коммунистами, в конце концов вас "съест"?

-- Пока сохранялась хоть какая-нибудь надежда на конституционный компромисс, я считал необходимым рискнуть. И только в сентябре 1993 года, когда было уже абсолютно очевидно, как идет развитие событий и что никакой компромисс невозможен,--я готов был с огромной тревогой в душе поддержать Ельцина.

-- Вернемся в конец 1992 года. В выборах своего преемника вы участвовали?

-- Когда по итогам первого тура голосования на съезде в качестве кандидатов в премьеры вышли Скоков, набравший большинство голосов, Черномырдин, набравший меньше голосов, и я, набравший еще меньше голосов, чем Скоков и Черномырдин, меня пригласил Борис Николаевич, чтобы выяснить мою позицию. Я сказал, что он сам должен предложить кандидатуру премьера, как это и предусмотрено законодательной процедурой. Что я не беру самоотвод и добавил, что если выбор будет между Скоковым и Черномырдиным, то я советую выдвинуть Черномырдина.

-- Почему? Он был ближе к вам?

-- Я работал и с тем, и с другим. Скоков в это время работал секретарем совета безопасности, а Черномырдин был заместителем председателя правительства. Я представлял мировоззрение и того, и другого. Применительно к Черномырдину у меня не было уверенности, что он сможет и захочет продолжать политику реформ, но у меня и не было уверенности, что он захочет их сворачивать. Применительно к Скокову я был уверен, что его правительство не продолжит реформ и не было малейшей уверенности, что он не попытается повернуть их вспять.

-- На чем основывалась ваша уверенность?

-- Черномырдин был представитель топливно-энергетического комплекса, интересы которого объективно связаны с интеграцией России в мировую экономику, с открытостью страны. А Скоков -- представителем ВПК, а для этой отрасли интеграция в экономику -- весьма болезненный процесс.

-- И премьер Черномырдин продолжил вашу политику?

- Нет, Черномырдин, конечно, не продолжил нашу политику, но Черномырдин и не повернул назад. При Черномырдине было не одно правительство, а, по крайней мере, семь. Это был период колебаний в экономической политике: были времена, когда Черномырдин возглавлял прореформаторские правительства, а были времена, когда Черномырдин председательствовал в откровенно слабом антиреформаторском кабинете министров.

-- И когда же он был особо слаб?

-- На мой взгляд, в 1996 году, после избрания Ельцина президентом. Но в целом, все-таки, что было важно, Черномырдин не захотел радикально повернуть назад и при нем медленно, мучительно, тяжело, но все-таки продолжался процесс адаптации российского общества и российской экономики к рынку и формирование в этой связи рыночных навыков.