Голландская болезнь, структурные реформы и приоритеты правительства: ретроспектива и перспективы. Интервью с Егором Гайдаром

Реформы, экономящие деньги, в отличие от затратных, очень трудно проводить в благоприятной ситуации - отчасти с этим связан период торможения реформ осенью 2000 - весной 2001 г. Так, бюджетная реформа начнется только при мощном давлении со стороны доходов. Именно в этом опасность высоких цен на нефть, грозящих, кроме того, слишком сильным рублем, высокими непроцентными расходами и концентрацией собственности добывающими компаниями. Но России помогли плохая репутация и проблемы финансовых рынков - в силу этих причин приток капитала в страну в 1999-2001 гг. был весьма ограниченным. Если же цены на нефть сильно упадут, политическая и экономическая ситуация в стране станет дискомфортной, но экономика сегодня гораздо менее уязвима, чем три-четыре года назад. Еще Гайдар рассказывает, почему в РАО ЕЭС надо провести полноценную реформу, а в "Газпроме" и МПС - на первых порах ограничиться наведением порядка. Экономист не советует торопиться с банковской реформой, так как для ее форсирования придется ограничить институциональную независимость Центробанка. В заключение Гайдар сравнивает российские реформы 1990-х с польскими, и находит у России неожиданные плюсы: мы не связаны жесткими нормами ЕС и у нас менее обремененная расходами экономика. А значит, не исключено, что и траектория развития в перспективе может оказаться лучше.

Реформы затратные и реформы, экономящие деньги. Последние начинаются, когда нет возможности их избежать...

- Сейчас обозначены и существуют две экономические стратегии: жить по средствам, тратить столько, сколько зарабатываем, и максимально отсекать приток валюты, получаемый благодаря "нефтяной ренте", - это, скажем так, илларионовская стратегия. И есть еще одна, условно говоря, правительственная, - предполагающая, что, конечно, надо жить по средствам, но есть еще и реформы, на которые надо тратить имеющиеся деньги. В чем теоретические плюсы и минусы обеих программ и их практическая осуществимость в нынешней ситуации?

Теоретически они очень разные. Но когда дело доходит до реального бюджетного процесса, они оказываются достаточно схожими, хотя и с некоторыми различиями. Я думаю, что если бы бюджет разрабатывал Андрей Илларионов, то у нас размер планового бюджетного профицита был бы больше, а непроцентные расходы - меньше. Но в рамках реального политического процесса, где все зависит не от одного конкретного человека, а от расклада сил в Думе, от баланса интересов в правительстве, проблем других реформ, - в итоге получился бы бюджет, который был бы ориентирован на то, чтобы жить по средствам, предполагал профицит и вместе с тем некоторые средства на проведение реформ. Я думаю, что так дальше нам и надо действовать.

Самое разумное вложение сегодня в России - это не вложение в инфраструктуру, в строительство мостов. Самое разумное вложение - это вложение в проведение тех реформ, которые необходимы для улучшения общего инвестиционного климата. Скажем, я убежден, что вложения в судебную систему, которая с течением времени, можно надеяться, будет работать более или менее эффективно, неизмеримо важнее, чем строительство любого тоннеля или моста.

- Но возможность проведения такой политики связана с благоприятными ценовыми факторами, имеющимися сейчас. Между тем можно прогнозировать, что ситуация будет ухудшаться, и она уже меняется. Что будет тогда?

Тогда придется менять акцент реформ. Ведь реформа реформе рознь. Есть реформы, требующие денег (как судебная реформа - там действительно в первую голову необходимы существенные деньги, чтобы судебная система была независима от региональных властей, чтобы судьи получали прилично), а есть реформы, которые денег никаких не просят, более того - деньги экономят. По странному стечению обстоятельств эти реформы в условиях высоких цен на нефть почему-то продвигаются очень слабо. Вот, скажем, правительство активно обсуждало вопрос о программе реструктурирования бюджетных расходов. Есть масса направлений, где бюджетные средства очевидно тратятся неэффективно. Был подготовлен довольно большой круг документов и предложений. Но так как сейчас правительство не находится под мощным давлением нехватки денег, то разговоры идут, поручения даются, но по программе сокращения расходов в основном ничего не сделано (у меня сейчас лежит большая справка по этому вопросу). И, к сожалению, пока не будет мощного давления со стороны ограничения доходов, сделано, скорее всего, ничего и не будет.

Что уж говорить - реформы ведь в первую очередь проводятся не тогда, когда кому-то захотелось, а тогда, когда нет возможности их избежать. И если будут более низкие цены на нефть, - а я убежден, что для России цена на нефть $18 за баррель гораздо более плодотворна, чем цена $25, - то без всякого давления надо будет давать ответы и смотреть, как мы тратим деньги на дорожное строительство, что такое у нас бюджетная сфера, почему до сих пор не переведено на бюджетное исполнение реальное финансирование частей и подразделений Министерства обороны, что делается в области финансирования образования и здравоохранения, насколько эффективны закупки лекарств, и многое-многое другое. И тогда, соответственно, придется менять акценты - с тех реформ, которые требуют больших денег, на те реформы, которые позволяют эти деньги экономить. И уже в той мере, в какой они позволяют экономить, - тратить деньги на реформы, требующие денег.

Потерянное время. Когда все слишком хорошо, можно ничего не делать...

Таким образом, Вы считаете, что проводить эти меры волевым политическим решением в благоприятной обстановке абсолютно невозможно?

Можно. Я, честно говоря, крайне удовлетворен тем, что было сделано в области структурных реформ за последние полтора года. Именно очень благоприятная конъюнктура подталкивает к тому, чтобы лежать на печи и ничего не делать. Все слишком хорошо. Конечно, в такой ситуации, при таких ценах на нефть можно было ничего не делать, все это время наращивать свои обязательства и ждать, когда все рухнет. Просто надо понять, что политическая воля - она исчерпаема, и ее нельзя использовать по всем направлениям. Проблема российских структурных реформ в том, что их нужно проводить очень много и самых разных, а способности любой власти, любого правительства в этом смысле ограничены. Всегда надо выбирать приоритеты. Когда правительство об этом забывает, как между осенью 2000 и весной 2001, оно теряет время. А заставить себя выбрать пренеприятнейший приоритет реструктурирования бюджетных обязательств, когда у тебя есть такие приятные вещи, как налоговая реформа и снижение налогового бремени, - очень трудно.

- Почему вы считаете, что эти полгода были потеряны?

Там было три разных этапа. Был блестящий, на мой взгляд, этап между маем 2000 и июлем 2000, когда шли налоговая реформа и реформа Совета федерации. Здесь возможности были использованы по максимуму. Второй этап - длинный период после летних каникул между августом 2000 и апрелем 2001. В бюджетной сфере что-то делалось, но в целом правительство пыталось идти по всем возможным направлениям и не шло никуда. Вспомните ситуацию на апрель 2001 года. Положение с налоговой реформой: налог на прибыль правительством не внесен, налог на природные ресурсы - тоже. Пенсионная реформа: пакет документов из правительства не вышел - там не смогли договориться. Трудовой кодекс: не вышел из согласительной комиссии. Земельный кодекс: закон из правительства не вышел. Правовая реформа - тоже. Уже Работа Думы кончается, а в нее еще ничего не внесено. К счастью, где-то в начале апреля правительство сумело сконцентрироваться, договориться о приоритетах, выпустило подписанный затем Путиным документ о приоритетах законодательной деятельности в весеннюю сессию 2001 года, и с конца апреля по июль сделало мощнейший рывок. И получило сильные результаты, во многом давшие инерцию и на второе полугодие - это такие важнейшие вещи, как Трудовой кодекс, пакет пенсионной и правовой реформы. Сейчас пока все идет нормально. Но встает важнейший вопрос: в какой степени правительство сумеет точно определить свои приоритеты, когда мы пройдем этот этап? Я уверен, что если будет ясно, что цена на нефть - $18, то в приоритеты попадет реструктурирование бюджетных расходов.

- Вы сказали, что до сих пор было приятнее заниматься снижением налогового бремени, чем реструктуризацией правительственных обязательств? Вы имеете в виду внутренние обязательства?

Речь идет исключительно о том, как мы тратим наши бюджетные деньги. Не надо иллюзий. Я никогда не недооценивал сложности проведения реформ. В самом деле, если бы налоговая реформа была политически простым делом - снижением предельных ставок налогообложения и ликвидацией льгот - ее все страны давным-давно бы провели. На самом деле, она всегда состоит из двух компонентов: первый - это снижение налоговых ставок, а второй - ликвидация всяких льгот для страховщиков, прессы, крестьян, медиков (и за каждым стоит мощнейшая группа давления). В связи с этим то, что удалось сделать - это, конечно, много. Но все-таки в условиях больших доходов двигаться в сторону снижения налогов было легче, чем в сторону реструктурирования расходных обязательств.

Конечно, за крахом советской экономики конца 80-х годов стояли серьезные долгосрочные фундаментальные проблемы, но сам динамизм и масштабы этого краха были в очень большой степени связаны с тем, как Советский Союз распорядился своими нефтяными доходами периода экстремального скачка цен на нефть 1973-84 годов. На пике брежневской эры цена на нефть была где-то в районе 70 долларов за баррель, если мы пересчитаем доллары 1980 года в доллары 2000 года. А когда вам кажется, что цена на нефть всегда будет 70 долларов, вы можете под это разворачивать программу строительства ракет, наращивать оборонный комплекс. Вы привыкаете импортировать 40 миллионов тонн зерна в год и строите животноводческие комплексы, которые ориентированы на то, что у вас есть эти 40 миллионов тонн, которые вы закупаете в Америке, Канаде, Аргентине. Вся структура экономики, вся структура непроцентных расходов была ориентирована на то, что есть эта огромная нефтяная рента. И как только выяснилось, что она сокращается, встал вопрос: откуда брать деньги на закупку этих 40 миллионов тонн зерна, для которых построены комплексы? Откуда брать деньги на то, чтобы производить все эти ракеты, если у нас больше нет нефти, - даже для того, чтобы покупать ширпотреб и затыкать дыры потребительского рынка? И первое, что вы начинаете делать - это бурно занимать, думая, что случилась мелкая неприятность. Ну а потом происходит все, что происходит. Такое не первый раз происходило с нефтедобывающей страной.

Для нас риск неразумно распорядиться высокими ценами на нефть всегда существует. Первое - и это активно обсуждалось все это время - это проблема "голландской болезни". То есть проблема неизбежного роста реального курса национальной валюты, который делает неэффективными любые производства, не связанные с нефтяной рентой. Беда "голландской болезни" в том, что есть паллиативные рецепты, как с этим бороться (что делать, чтобы она развилась не слишком быстро), но надежных способов ее предотвращать или лечить, в общем, не существует. В принципе, то, что делали правительство и Центральный банк в последние два года - это максимум возможного. Нам безумно повезло, что мы вошли в период высоких цен с предельно низким реальным курсом рубля, соответственно, у нас был большой задел его постепенного роста после краха 1998 года. Тем не менее, если высокие цены на нефть продержатся еще год, два, три, четыре, эта "подушка" неизбежно исчезнет.

Голландская болезнь. России помогла отвратительная репутация и проблемы мировых финансовых рынков

- Вы считаете, что никаких инструментов связывания денег нет?

Они есть, но эффективность их всегда ограничена. Что можно делать? Пока мы можем платить долг, накапливать резервы на счетах правительства, ЦБ может повышать процентную ставку по привлекаемым депозитам. Можно, что мы и делали, попытаться повысить внутренний спрос на деньги на основе давления на налогоплательщиков (заставляя их платить деньгами) и на потребление естественных монополий. Мы, проводя достаточно осторожную политику валютного курса, без реального объявления об этом даем населению сигнал, что инфляция не будет очень большой, соответственно, пытаемся снизить инфляционные ожидания и повысить спрос на деньги. В общем, пока это давало нам возможность удерживать темпы роста реального курса рубля где-то в пределах 10%. Надо и дальше применять все эти инструменты, но надо понимать, что все они имеют свои пределы. Надо понимать, что еще 10% и 10%, это не страшно, а вот 10% и 10%, и 10%, и 10% - это уже, действительно, выводит нас на неприятные уровни. А еще, по мере того, как вы выплачиваете долг, и все видят, что у вас благоприятная финансовая ситуация, вы сталкиваетесь с "голландской болезнью". Начинает исполняться ваша мечта, и плюс к большому положительному сальдо торгового баланса, с которым вы пытаетесь справиться, вы получаете изменение направления потоков капитальных операций, и у вас вливается в экономику еще на $20 млрд капитальных денег. И вам надо с этим как-то бороться, потому что все видят – бюджет хороший, долги платите, профицит.

- Об этом часто говорит Андрей Илларионов. Почему Вы считаете, что с этим надо бороться?

Дело в том, что есть предел возможностей инвестирования. Если вы инвестируете эти деньги в строительство заводов, тогда вы вместе с этим хотя бы ввозите оборудование. Но вы вполне можете вкладываться в акции российских предприятий. С этим не надо бороться. Это было бы для нас идеально, сказочно (и в 2001 году были явные признаки постепенного поворота потока капиталов). Дальше за счет этого мы получаем динамику в первую очередь не краткосрочных, а долгосрочных портфельных инвестиций. Но только никто нам не гарантирует, что развитие событий будет именно таким. В этом смысле нам с высокими ценами на нефть повезло. Сначала нам помогла отвратительная репутация России после кризиса, потом - большие неприятности на финансовых рынках. Иначе с нашим положительным сальдо торгового баланса в $55 млрд мы бы уже получили еще миллиардов $10-20 дополнительного потока капитала.

Что тогда происходит? Вы получаете импорт в страну дополнительных денег. Дальше у Центрального банка есть фундаментальная альтернатива. Он либо позволяет рублю укрепляться в номинальном выражении, либо не позволяет. Если позволяет, он не обязан эту валюту покупать, не обязан создавать для этого дополнительную денежную ликвидность, - он просто может признать, что рубль начнет резко укрепляться по отношению к доллару. Но здесь возникает другая фундаментальная проблема.

В долларизованной экономике структура активов населения, как и предприятий, сильно зависит от ожидаемой динамики курса. Почему курс слабо влияет на инфляцию, скажем, в Европе, Америке или Японии? Потому что это - экономики с длинной историей стабильной собственной валюты. Йена может прыгать по отношению к доллару в диапазоне от 85 до 140 йен за доллар - на инфляционных ожиданиях японцев, на распределении их активов это никак не скажется. В России, когда у вас начинается ускорение укрепления рубля, или наоборот, укрепления доллара, это сразу сказывается на денежном поведении. Вспомните: 1995 год, весна, когда после начала стабилизационной программы у нас изменились инфляционные ожидания и начался приток на рынок валюты. Тогда Центральный банк под давлением ВМФ пошел на то, чтобы допустить номинальное укрепление рубля. Мы получили огромный дополнительный поток валюты на рынок, потому что и банки, и предприятия, и население начали перераспределять свои активы из долларов в рубли. Если сегодня, скажем, Центральный банк пойдет по этому пути и скажет: замечательно, у нас много валюты, давайте опустим доллар до 20 рублей - завтра у вас возникнет огромное дополнительное предложение валюты на рынке, потому что население немедленно побежит перебрасывать свои доллары в рубли. Это самое глупое, что можно сделать. Обязательно произойдет "перелет": курс упадет до 15, потом пойдет наверх. Короче говоря, вместо некоей стабильности мы получим серьезнейшие, непредсказуемые и очень опасные колебания финансов. Так нельзя.

Если вы этого не хотите, тогда вы обязаны доллары покупать. Вы обязаны создавать для этого рублевую ликвидность, которая определяется двумя вещами: сальдо платежного баланса, который определяет избыток валюты на рынке, и направлением потоков капитала. Если вы должны покупать $24-25 млрд, из которых половина пойдет на обслуживание долга, а половина - на рост резервов Центрального банка, у вас, соответственно, увеличивается денежное предложение. Никто не гарантирует, что население и хозяйственные агенты на ту же сумму увеличат спрос на остатки национальных денег. Если они спрос не увеличат, у вас будет инфляция. А инфляция в условиях более или менее стабильного номинального курса означает реальное укрепление рубля. Все инструменты, о которых мы говорили, в принципе, позволяют заметить этот процесс, затормозить его, но не остановить. Вот в чем фундаментальная проблема "голландской болезни". И никто не знает, как ее радикально лечить. Операционных методов нет.

Три угрозы высоких цен на нефть: опасное укрепление рубля, высокие непроцентные расходы, формирование "суперчеболей"

- Через какое время "голландская болезнь" может затронуть нас в полной мере? Ведь часть валюты изымается налогами и уходит в порядке выплаты долга. Наверное, такая опасность быстро не возникнет?

Это сложный вопрос. Прогнозировать трудно: во-первых, мы не знаем, что значат высокие цены на нефть - 25 долларов, 30 или 35. Чем они выше, тем больше опасность. Второе, мы с вами не знаем, как поведет себя поток краткосрочного капитала. Изменится ли ситуация на мировых финансовых рынках? Пойдет капитал в Россию или не пойдет? Чем быстрее пойдет - тем больше опасность. Чем выше цены - тем выше опасность. Слишком низкий реальный курс рубля - это тоже плохо, потому что он расслабляет. Он создает очень мягкие условия для работы рынка. Если бы мы могли выбирать, я бы сказал так: давайте поставим целью реальное укрепление рубля на 5-7% в год на протяжение следующих 3-4 лет. Если бы мне кто-нибудь прогарантировал, что это реализуемо, что для этого есть набор инструментов, - было бы замечательно. Но беда в том, что об этом можно мечтать и к этому стремиться, но никто вам не гарантирует, что вы можете этого добиться. Если цены на нефть будут 17 долларов за баррель, то мы, наверное, выйдем на траекторию, близкую к той, которую я описал. А если, не дай Бог, будет какая-нибудь заварушка в Саудовской Аравии, и мы получим $30-40 за баррель, то, честно говоря, я не вижу, как в этой ситуации мы сможем избежать серьезнейших проблем с резким и опасным укреплением реального курса рубля. Это важнейшая, но не единственная проблема, связанная с высокими ценами на нефть.

Есть еще одна важная проблема. Это проблема непроцентных расходов. Потому что доходы бюджета у нас заметно связаны с ценами на нефть, особенно с учетом тех изменений в законодательстве, которые прошли в этом году по налогу на природные ресурсы. Государство взяло на себя риски, связанные с благоприятной конъюнктурой, и одновременно получило существенную дельту по дополнительным доходам. Формально из экономической логики не следует, что если у вас крупные дополнительные доходы, то вы должны их показывать. Я очень хорошо знаю по жизни: когда все знают, что у тебя денег нет, проводить жесткую политику можно. Но когда все знают, что ты сидишь на деньгах, что у тебя есть резервы 300 миллардов, а у всех есть проблемы, то объяснить министру обороны, что он не может утилизовать химические вооружения, которые сейчас протекут, потому что у тебя есть макроэкономические соображения и ты не хочешь увеличивать непроцентные расходы, - очень трудно. На одно макроэкономическое соображение приводится десять других. В связи с этим вторая серьезнейшая угроза благоприятной конъюнктуры в том, что мы начинаем эти временные и заведомо неустойчивые доходы тратить на вещи, создающие обязательства. Хорошо, если средства потрачены на утилизацию вооружений. А если на ликвидацию очереди на квартиры для демобилизуемых офицеров? Ведь всегда есть огромный пресс. Повысить на эти деньги довольствие офицерам? А цена упадет - как ты снизишь довольствие обратно? Только инфляцией.

Есть и третья угроза, которую тоже нельзя недооценивать. При высоких ценах на нефть у нас происходит огромная концентрация финансовых ресурсов в руках нефтедобывающих предприятий. Мы знаем ситуацию с ЮКОСом, с "Сибнефтью". Даже при интенсивных инвестициях в профильные для себя бизнесы у них все равно возникают огромные дополнительные ресурсы, которые неизбежно начинают использоваться для формирования промышленных конгломератов. Мы получаем очень концентрированную экономику корейского типа, что имеет неприятные политические и экономические последствия с точки зрения долгосрочной устойчивости этой системы. И нет простых решений, как сделать, чтобы у нас не происходило формирования конгломератов, основанных на экспортоориентированных компаниях, когда они благодаря высокой конъюнктуре сидят на деньгах. Можно не помогать этому, но попробуйте помешать.

Вот три обстоятельства, которые на мой взгляд, делают длинный период высоких цен на нефть крайне опасным.

Если цены на нефть упадут. Сегодня наша экономика гораздо менее уязвима для подобной динамики...

Раз уж заговорили о нефтяных ценах, то в продолжение этой темы - два сюжета. На мой взгляд, вариантом мечты для нас было бы колебание в ближайшие год-два цены нефти около $17 с постепенным снижением до $15 за баррель. Параллельно надо постепенно увеличивать жесткость экономической системы и снижать зависимость экономики от нефтяных монополий. Но беда в том, что нас мало кто спрашивает, чего мы хотели бы. Это тот рынок, на котором, как все уже поняли, мало что можно прогнозировать. В связи с этим возникает вопрос, в какой степени российская экономика сейчас является устойчивой для катастрофического снижения цен на нефть? Для снижения до уровня ее 1998 года - 6-7 долларов за баррель. Я моделирую вариант 10-12 долларов, который исключить нельзя.

Конечно, такое катастрофическое падение цен будет очень серьезной нагрузкой на российскую политическую систему и на экономическую систему, и создаст существенно иную политическую и экономическую ситуацию. Конечно, управлять Россией в условиях $12 за баррель - это совсем другая история, чем управлять Россией в условиях $25 за баррель. Это далеко не будет так бархатно, комфортно. Тем не менее, на мой взгляд, сегодня наша экономика в гораздо меньшей степени уязвима для подобного рода динамики в сравнении с 1997-1998 годами.

В чем здесь, собственно, разница? Во-первых, с 1995 по 1997 год наша инвестиционная политика в силу комплекса обстоятельств, о котором я могу рассказать подробно, но не хочу занимать ваше время, привела нас к предельной ситуации в отношении курсовой политики. Дело даже не в формальном коридоре, который существовал. Реальная свобода маневра была гораздо уже этого коридора в силу того, что у нас было сочетание слабой бюджетной политики (с большим бюджетным дефицитом) и относительно сильной денежной политики. Бюджетный дефицит мы финансировали за счет МВФ и экспансии присутствия [нерезидентов] на внутреннем [долговом] рынке.

Экспансия присутствия на внутреннем рынке, слабая политика 1996 года, президентские выборы, предельно высокие процентные ставки, снижение процентных ставок только для резидентов, большой быстрорастущий дорогой короткий долг с существенной долей иностранного присутствия - все это означает, что если, паче чаяния, вы вдруг пытаетесь ускорить темпы девальвации, - у вас автоматически немедленно начинается банковский кризис плюс немедленно уходят с рынка нерезиденты, растет процентная ставка, бюджет становится несводимым. В этой ситуации, когда радикально меняется ситуация на мировых финансовых рынках и на рынке нефти, единственное, чем можно ответить, кроме того, что сделали мы - это попыткой ускорения структурных реформ, ужесточеним бюджетной политики и займами МФВ. Это то, что делает сейчас Аргентина. И выясняется, что в условиях кризиса этого совершенно недостаточно, чтобы переломить ситуацию.

Сейчас, к счастью, у нас всего этого нет. У нас нет значительного короткого рублевого долга, у нас нет значительного присутствия нерезидентов на этом рынке, у нас нет уязвимости банковской системы к изменениям курсовой политики, и в этой связи у нас абсолютно развязаны руки при реакции на изменение цен. И если Центральный банк будет действовать разумно, то реакцией на радикальное падение нефтяных цен будет немедленное изменение курсовой политики. Просто в соответствии с рынком проводится масштабная девальвация рубля. Она, конечно, вызывает всплеск инфляции, которая обесценивает непроцентные расходы. Страна, в общем, у нас привыкла жить в условиях инфляции около 20% [годовых], поэтому [лишние] 10% инфляции катастрофой не будут. У нас происходит компрессия непроцентных расходов, снова падает реальный курс рубля, снижается импорт и меняется сальдо торгового баланса. Кроме того, вы прекрасно понимаете, что если будут цены на нефть $10-15, то мы не ставим вопрос о списании долга, а ставим вопрос о его реструктурировании, о чем можно будет договориться очень быстро.

Это другая ситуация. Конечно, существенно более жесткая, но катастрофического развития событий в этом случае я не ожидаю. Плюс к этому еще учтите, что у нас сейчас более сильное правительство, более сильный президент, большая организационная возможность адаптации к новым условиям, меньшая угроза саботажа всего происходящего со стороны думского большинства. То есть мне кажется, что это тот риск, который мы всегда должны иметь в виду, но не в этом году.

- Когда после кризиса Вы описывали ситуацию, то отметили, что экономика реагирует на изменения намного быстрее, чем вы рассчитывали. Как в этом смысле она изменилась за это время?

Что было после кризиса? До кризиса у нас сложились некие лаги между, скажем, изменением денежной политики, денежного предложения и инфляцией. Они были к этому времени достаточно хорошо изучены и прогнозируемы. Но сами размеры лагов (все знают, что прогнозировать лаги между денежной политикой и инфляцией - это одна из самых тяжелых задач) зависят от масштабов рынка. Если финансовые рынки большие, то, как правило, и лаги больше. После кризиса у нас перестал существовать рынок ГКО, и связь между изменением денежного предложения и инфляцией стала почти такой, какой она была в 1992 году. Потом, по мере увеличения стабильности, восстановления в каких-то масштабах работы рынка, происходило (и продолжается) постепенное увеличение этих лагов, хотя, по нашим оценкам, они по-прежнему все еще короче тех, которые превалировали в докризисный период. Скажем, существенное смягчение бюджетной политики, денежной политики в конце прошлого года очень быстро привело к инфляционным последствиям.

Реформа монополий. В "Газпроме" и МПС - навести порядок, Чубайсу - поручить невозможное

- Если выделять приоритеты среди естественных монополий, как бы вы их расставили, что сильнее скажется на экономике?

Я бы пошел не от того, чего бы мне хотелось, а от того, что я считаю более реалистичным. Первое - "Газпром". Пока я не вижу серьезного реалистичного сценария даже таких назревших реформ, как увеличение контроля со стороны компании за своими собственными финансовыми потоками, своими активами, обеспечение некоторой прозрачности происходящего, равных условий доступа к трубе. Требуются совсем элементарные вещи. Скажем, чтобы во главе "Газпрома" была команда, которая все это может сделать. Это самая простая вещь, это не РАО ЕЭС. При наличии воли и понимания это можно сделать административно. Не нужно сложных законов, сложных переговоров с губернаторами.

Реформу МПС я начал бы с самых простых вещей. Есть 2 миллиона сотрудников, которых, совершенно очевидно, нужно сокращать. Есть огромная социальная сфера, которая не очень эффективно используется и должна быть передана местным органам власти, профильным министерствам. Есть куча путей, которые крайне мало используются и могут быть выведены из оборота с экономией. Совершенно непонятно, как расходуются инвестиционные фонды. Если министерство серьезно обсуждает вопрос о строительстве моста на Хоккайдо, на Сахалин, - ясно, что там с деньгами не все в порядке, что там крайне непрозрачная бухгалтерия. До сих пор не совсем понятно, кем там предоставляются скидки. Не надо никакой безумной, радикальной, экспериментальной реформы. Надо сначала навести порядок со всем этим, а потом думать, отделять рельсы от подвижного состава или нет.

Реформа РАО ЕЭС более вероятна, чем реформы других естественных монополий, без всякого сомнения, не менее важные. Хотя бы потому, что программа эта принята правительством, менеджмент у этой компании достаточно сильный, имеет репутацию. Но есть проблема: реструктурировать РАО ЕЭС и с политической, и с организационной точек зрения неизмеримо сложнее, чем "Газпром" и МПС. "Газпром" и МПС - федеральные структуры по своей природе. Там нужно просто иметь соответствующую команду и поддержку правительства. А РАО ЕЭС - структура регионализированная. Здесь надо провести 80 битв в 80 регионах, в каждом из которых свой собственный расклад между потребителем, губернатором, законодательным собранием и самим менеджментом РАО. И все эти 80 битв надо выиграть. Да плюс к этому нужно провести изменение федерального законодательства, которое прямо противоречит интересам и губернаторов, и крупных потребителей. Для этого нужно создать политическую коалицию.

Я разговаривал с очень большим количеством умных и знающих людей, которые мне говорили: то, что предлагают сейчас по РАО, вообще говоря, неплохо, - но сделать это невозможно. Просто невозможно. У меня был опыт работы с Чубайсом. Два раза очень авторитетные и уважаемые мной люди твердо говорили мне, что сделать то, что он собирается сделать, абсолютно невозможно. Первый раз - это приватизация, когда один крупный промышленник говорил мне: "Ведь вы же неглупый человек, вы же понимаете, что с организационной точки зрения это вообще сделать невозможно. Если бы у вас был советский хозяйственник, гений сталинской школы, Тевосян, то слабый шанс был бы, но Чубайс - что вы". И второй раз - с выборами Ельцина. Так как он уже два раза показывал, что можно сделать и невозможное, то я готов поверить, что и на этот раз ему что-то удастся.

- Вы говорите, что в МПС легче навести порядок. Но, наверное, то же самое говорят сейчас Чубайсу: вы сначала наведите у себя порядок, сократите издержки, а потом будете реструктурировать. Насколько наведение порядка связано с изменением структуры? Вы так уверенно говорите, что в МПС можно навести порядок, а насколько это вообще возможно в такой структуре?

Здесь есть существенная разница. МПС по своей природе - централизованно устроенное министерство. А вопрос устройства и наведения порядка в РАО ЕЭС - это во многом вопрос его реформирования. Как только ты выходишь за рамки договорных отношений, ты либо проводишь реформы, либо должен сохранить баланс интересов. Что такое нецентрализованно управляемая компания? Это "крыша". Как пример - "Связьинвест": там вообще ничем не управляют. РАО ЕЭС - это традиции, наличие сетей и жесткого прессинга. Но это не "Газпром", это, в некотором смысле, не единая компания, а сложный конгломерат предприятий, политически завязанных на местные расклады в каждом регионе и слабо управляемых из центра. Что сделал Чубайс? Резко увеличил долю платежей живыми деньгами в масштабах, которые никто не считал возможными. Но это то, что можно сделать. А взять и навести порядок в АО-энерго без глубокого реформирования системы, - я думаю, это не решение задачи.

Банковская реформа: подождем смены руководства ЦБ. Важно сохранить независимость Центробанка...

- Что надо сделать по банковской реформе?

Я не включал бы банковскую реформу в число приоритетов на 2002 год. Не потому, что считаю, что она не важна. А потому, что я реалист. Я понимаю, что навязать Центральному банку некие реформы невозможно. Либо у нас есть Центральный банк, который знает, что он хочет провести серьезную банковскую реформу, и тогда есть шанс, что он ее проведет, и есть смысл об этом говорить. Либо мы видим Центральный банк, который в целом последние пару-тройку лет проводил вполне осмысленную макроэкономическую политику, но тем не менее четко демонстрировал, что не хочет всерьез влезать в проблемы банковской реформы и реструктурирования банковской системы. Что бы ни говорилось в банковских документах, все это хорошо понимают. До тех пор, пока эта позиция ЦБ не изменится, давайте ограничиваться дискуссиями.

- Пока не изменится руководство Центрального банка?

Во-первых, у нас есть закон: срок его полномочий истекает следующей осенью. Как вы знаете, без просьбы самого ЦБ его руководство не может быть изменено ни Думой, ни президентом. Это, на самом деле, важный элемент независимости ЦБ, - он важен для долгосрочной перспективы банковской системы. И я, честно говоря, не хотел бы тут никаких радикальных решений. Будет осень, будет руководство, ориентированное на реформу, а не на сохранение статуса-кво, и понятно, что тогда будет. Увеличение требований к минимальному капиталу, распространяющееся на существующие банки. Наверняка будет проведение новой системы гарантирования вкладов, будет переход на международные стандарты банковского учета, будут, по всей видимости, некоторые меры, направленные на либерализацию доступа и увеличение привлекательности российского банковского рынка для иностранных банков. Вокруг этого все крутится. Будет ли изменен режим самого Центрального банка? Вы знаете, сейчас у ЦБ с Думой достаточно тяжелые отношения, и при желании правительства можно провести решения, которые резко ограничили бы независимость ЦБ. Честно говоря, мне это кажется достаточно опасным, - опять же с точки зрения перспективы.

То, с чем мы столкнулись в области независимости ЦБ в последние годы, - это, в общем-то, очень характерно для молодых, относительно независимых центральных банков. С одной стороны, независимость ЦБ - это очень хорошо. Это важно для устойчивости денежной политики, что показывают все исследования. Но практически всегда и везде центральный банк начинает использовать свою независимость, увеличивать свои собственные расходы, чтобы зарплаты там были в несколько раз выше, чем в Министерстве финансов, для экспансии своих собственных социальных программ и т.д. Мы создали независимый Центральный банк, чтобы бороться с инфляцией. Он вместо этого начинает создавать из себя какой-то "социальный фонд Центрального банка". Давайте лишим его независимости, чтобы не хамил? Здесь нужно пройти некий путь, который одновременно предполагает и соблюдение Центральным банком определенных норм поведения. Он должен понимать, что независимость ему дана не для того, чтобы вести себя нелояльно по отношению к