Егор Гайдар: Реформы - переход от ящеров к млекопитающим

Десять лет назад Егор Гайдар начинал реформы в России. Теперь он руководит Институтом экономических проблем переходного периода, без участия которого правительство и сейчас не обходится при принятии важных экономических решений. С известным экономистом беседует корреспондент "Известий" Георгий Осипов.

- К чему же мы пришли с 1991 года?

- Я бы предложил сравнивать три точки: 1985, 1991 и 2001 годы. В 1985-м советские экономическая и политическая системы становились все более склеротичными, застойными, инерционными. Их характерной чертой была крайняя стабильность, но обратной стороной этой стабильности - крайняя ригидность, то есть предельно ограниченная способность адаптироваться. Если посмотреть динамику развития СССР в 50-е, 60-е, 70-е годы, то видно, что ни одно из созданных производств не сокращалось. Мог замедляться его рост, но предприятие непременно продолжало существовать, на нем работали партком, профком, шла борьба за план, у него было свое министерство и т.д. В стране не было экономических инструментов, которые говорили бы, какие производства нужны, а какие - нет. К примеру, мы являлись пионерами в области непрерывной разливки стали. Создавали новые производства по новой технологии, но и старые продолжали работать. Их не выводили из экономики.

- Эта негибкость и развалила систему?

- Важным элементом советской системы было то, что она очень сильно зависела от такого трудно прогнозируемого рынка, как рынок нефти. Сегодня не грех вспомнить, что преуспевание брежневского периода базировалось на аномально высоких ценах на нефть. В пересчете на сегодняшние доллары в начале 80-х годов баррель стоил до $70. Более того, вся структура госфинансов, экспортно-импортных операций, да всей жизни, основывалась на неизвестно откуда взявшейся гипотезе, что эти аномально высокие цены - навсегда. В соответствии с этой гипотезой мы строили свое животноводство в расчете на то, что будет на что закупать необходимое количество кормов. В соответствии с ней формировались производства по ряду отраслей - в расчете на закупки комплектующих для них. И бюджет формировался из предположения, что непременно будут высокие нефтяные цены, которые обеспечат денежные ресурсы на покупку ширпотреба, на поддержание низких цен на мясо, на финансирование оборонного комплекса.

При всех своих несовершенствах, если бы советская система имела еще элемент гибкости, то есть способность адаптироваться к новым условиям и отвечать на вызовы времени, она могла бы просуществовать значительно дольше. Но она не была готова дать ответ на то, что делать, когда ресурсы начинают иссякать. Не умела изымать ресурсы из собственных отраслей. При этом вся система базировалась на жестком политическом контроле. Ее распад и последующий политический кризис были связаны с тем, что этот политконтроль стал ослабевать, а одновременно началось падение цен на нефть.

Урок того времени: отвечая на вызов сегодняшнего дня, надо четко знать, насколько гибка система, которую мы создаем.

- Вторая точка?

- После событий августа 91-го уже на фоне начавшегося резкого падения производства и полного разрушения потребительского рынка мы столкнулись с ситуацией катастрофической. Она характеризовалась двумя вызовами.

Первой фундаментальной проблемой 1991 года, которую не все тогда четко ощущали, было то, что государство отсутствовало. Государство предполагает набор функций: оно обеспечивает контроль над своей территорией, над своими границами и т.д. К 1991 году СССР не обеспечивал контроль над своей территорией, советские законы не действовали в республиках, центр не контролировал свои границы (в той же Прибалтике), не контролировал свои деньги (работали 15 республиканских ЦБ), не контролировал свои материальные потоки. Как в 1918 году в России не было государства, так и осенью 1991 года его не было.

Вторая важнейшая характеристика этого периода - не было никакой работающей экономики. Социалистическая система основана на базе замещения рынка адресным директивным распределением продукции. Но замещение рынка натуральным распределением на основе адресных поставок возможно только в жесткой или, по меньшей мере, авторитарно-тоталитарной системе. Когда за невыполнение задания Госплана, Госснаба или райкома партии виновника быстро наказывают. Советская система неэффективна, негибка и так далее, но, пока она действует, вы можете надеяться, что хлеб или гвозди из пункта А в пункт Б поступят. Эта система работает бюрократически, со скрипом и скрежетом, но, тем не менее, работает. Но как только вы из нее изымаете угрозу жесткого наказания, оказывается, что она функционировать не может, что нет для этого других механизмов. Ведь не надо продавать хлеб за деньги. В крайнем случае, система вырождается в бартерную экономику. Как только из нее вынули стержень тоталитарного государства, социалистическая экономическая система развалилась.

- Прошло десять лет...

- В 2001 году объемы производства существенно снизились по сравнению с 1985 годом. А способность экономики и общества меняться и адаптироваться - существенно выросла. Реформы - это переход от ящеров к млекопитающим. Сбросили массу - нарастили скорость и маневренность.

- И массу мозга.

- Общая масса и объем головного мозга Брежнева и членов его Политбюро существенно меньше, чем у миллионов россиян, которые сегодня принимают самостоятельные решения. Это радикально меняет перспективы страны и ее способность адаптироваться к вызовам времени.

Мы прошли тяжелый путь за 15 лет. От СССР, который, очевидно, не мог меняться, к России, которая сегодня имеет шанс меняться. Это самое важное. Мы дорого заплатили за эту способность. Но она есть.

- В чем это выражается?

- После 1998 года господствовали крайне пессимистические прогнозы. Господствовали представления, и я их придерживался, что резкое сокращение импорта в силу ограниченной способности отечественных предприятий адаптироваться грозит дырами на товарном рынке. Выяснилось, что российские предприятия с поразительной скоростью смогли наладить производство. Уверяю вас, что при аналогичном развитии событий в 1992-1995 годах мы бы не смогли так быстро преодолеть кризис.

Итак, 2001 год по сравнению с 1986 годом. Тогда мы имели тоталитарный режим и нерыночную экономику. Сегодня у нас молодая, далеко не совершенная демократия и молодая, далеко не совершенная, но рыночная экономика.

Если сравнить нынешний год и 1991-й. Тогда - нарастающий хаос, несуществующее государство, неработающая экономика. Сегодня - есть существующее государство. С кучей своих проблем - но есть. Государство контролирует свои границы, обеспечивает выполнение законов на всей территории, собирает налоги, контролирует свои деньги, обеспечивает монополию на насилие на большей части страны. И это государство - демократическое. Есть рыночная экономика. С конвертируемой валютой, с предприятиями, быстро откликающимися на вызовы. С массой проблем - несовершенной банковской системой, гипертрофированным сырьевым сектором. Но - рыночная экономика.

- Намного ли мы продвинулись, к примеру, в осуществлении структурных реформ, не отложили ли их, как всегда бывало со времен Косыгина, пока мировые цены на сырье высокие?

- Интенсивность реформ за последние полтора года была очень высокой именно с учетом высоких цен на нефть. Я согласен с вами, что обычно нефтяные цены развращают. И я опасался, что появившаяся возможность будет бездарно промотана. Пока этого не произошло. Вы правы: есть понятный круг проблем, о котором мы говорим не первый год. Но ведь это только иллюзия - то, что все реформы можно проводить одновременно.

- А разве можно по отдельности, можно ли их делить?

- Только по отдельности. Способности любого правительства ограничены. Реформа - это каждый раз тяжелая техническая задача, включающая разработку документов, поиск компромиссов, создание политической коалиции. Важно определить приоритеты. У нас был период с мая по июнь 2000 года, когда правительство работало очень эффективно по очень серьезным направлениям. Второй этап - после лета и по апрель этого года. Тогда пытались действовать так, как вы сказали: все одновременно. Ничего не получилось. В апреле подошли к ситуации, когда масса реформ была задумана, но из правительства не вышли ни законопроекты по пенсионной реформе, ни важнейшие новые главы Налогового кодекса, ни Земельный кодекс. В апреле ситуация изменилась, когда правительство сумело сосредоточить усилия вокруг набора приоритетных реформ.

К тому же результаты отнюдь не всех реформ сказываются быстро. Например, судебная. Она только создает возможность постепенного изменения судебной системы, на что потребуется как минимум лет 10.

- Вы говорите о необходимости компромиссов. Но не окажется ли их цена столь высокой, что на реформы в итоге ни времени, ни других ресурсов уже не останется?

- Мы живем в реальном мире. Все или ничего не бывает. Мы же не при абсолютизме существуем, а в президентской республике. Где проправительственное большинство размыто и его приходится собирать под каждую реформу. Я считаю, что до сих пор компромиссы были здоровыми.

- Что ж, ВВП растет...

- Не надо переоценивать значение ВВП. В конце XVIII века ВВП Китая многократно превышал ВВП Англии. Но Китай имел ригидную социально-экономическую структуру, а Англия - гибкую экономику. Вообще оценка перспектив меняется поразительно быстро. Недавно и Аргентина оценивалась как очень перспективная страна...

- В любом случае имеем экономический рост за последние два года. Это реформы сказываются, которые теперь аккуратно по отдельности осуществляются, или просто мировые цены на нефть и полуфабрикаты подсобили?

- Не стоит напрямую, в лоб связывать экономический подъем со структурными реформами. Реформы важно делать, чтобы сегодняшний подъем продолжился. Но и не только в высоких ценах на нефть дело. Подъем связан с изменением в экономике на микроуровне. Самое важное, что произошло с 1991 года, - произошло на уровне предприятий. Главное в том, что в 1992 году подавляющее число предприятий имело управленческие команды, абсолютно не приспособленные работать в условиях рынка. В 2001 году, наоборот, большинством из них руководят рыночные команды. Жестко, по-российски, но они уже понимают, что такое деньги, как работать с поставщиками и т.д. К концу 90-х годов мы имели уже подавляющее число таких предприятий.

- Госкомстат сообщает о сокращении числа малых и средних предприятий. Экономический рост есть, а их число сокращается.

- Госкомстат Госкомстатом. Это, конечно, важный орган. Но мы-то знаем, что на самом деле доля малых предприятий велика, просто многие из них находятся в серой экономике. Возьмем сельскохозяйственный сектор. Чего стоят расхождения между данными аэрофотосъемки полей и данными статистики и отчетности по урожаю. Или такой пример. Два-три года назад в Москве и области было просто найти помещение для развертывания нового производства. А сейчас - нет.

- Отчего-то многие предприятия "серой" сферы предпочитают действовать за пределами России. Наши женщины, к примеру, вербуются швеями в страны Восточной Европы.

- А в Москву приезжают работать украинцы и армяне.

- Но есть еще данные о направлении инвестиций.

- Да, деньги идут в первую очередь в сырьевой сектор. Но наметился рост инвестиций в пищевую промышленность и сельское хозяйство.

- Обладатели свободных денежных ресурсов, то есть экспортеры, сами говорят в приватных беседах, что просто не знают, куда вкладывать свои нефтегазовые доллары. Едва ли не кидают монетку: "орел" выпал - в автопром пойдем, "решка" - начнем производить куриные окорочка. Путь, известный по печальному опыту Южной Кореи, – создание "чеболей".

- Тенденция к созданию "чеболей" - обратная сторона благоприятной ценовой конъюнктуры. Да, она опасна в долгосрочном плане. Но не стоит переоценивать то, что с этим можно сделать. В идеале надо создавать благоприятный инвестиционный климат в целом по стране. Реформы 2000 года, в принципе, создают такой климат для инвестиций не только в сырьевую базу. Инвестиции несырьевого сектора будут формироваться из прибылей самого этого сектора.

- А наша банковская система?

- Банковская система слабая и будет довольно долго слабой.

- То есть если с понедельника, скажем, все банки обяжут резко повысить капитализацию, это не поможет?

- Нет. Чтобы сформировать эффективную банковскую систему, понадобятся годы.

- А может ли вообще быть оживлено отечественное производство в ситуации, когда, как говорят многие эксперты, фактически в России в товарно-денежных отношениях участвуют процентов двадцать граждан, а остальным просто не на что покупать товары? То есть не формируется потребительский спрос, остается низкой платежеспособность населения.

- Статистика свидетельствует о бурном росте товарооборота, росте реальной зарплаты на 22%. Это, кстати, тоже опасно. Конечно, часть этого роста - выход экономики из тени. Растет потребительский спрос. Есть рост производства в пищевой промышленности. Я не понимаю, откуда легенды рождаются.

- Сами же говорите, что "Госкомстат Госкомстатом"...

- Да, к статистике надо относиться осторожно. Но в данном случае набор пересекающихся и взаимосвязанных параметров изменяется одновременно. Для меня это аргумент в пользу того, что за статистическими показателями стоят реальные процессы. При всех понятных проблемах мы создали себе неплохую площадку для старта в борьбе за место в мире в XXI веке. Теперь у нас достаточно гибкая и способная к адаптации экономическая система.

Что принесли стране и лично вам 10 лет гайдаровских реформ?

Сергей ИВАНЕНКО, депутат Госдумы, "Яблоко":

- Эти реформы не получили еще должной оценки. В начале 90-х годов СССР столкнулся со всеми возможными кризисами, которые только можно представить. Все задачи пришлось решать одновременно, а это повлекло за собой то, что не все сложилось так, как мы задумывали. Тем людям, которые непосредственно имели отношение к этим реформам, трудно судить по справедливости. У китайцев есть такая поговорка: "Не дай вам Бог жить в эпоху великих перемен". Что касается лично меня, то тут тоже двойственное чувство. Я был моложе на десять лет и более романтичен, больше верил в свободу и справедливость, в большей степени, чем это получилось. Но мне грех жаловаться. Если же резюмировать все, что я сказал, то Россия прошла великий путь и не с катастрофическими последствиями. Могло бы быть и хуже. И все, что делало правительство начиная с правительства Гайдара, - это попытка сделать как лучше.

Алексей КОЗЛОВ, саксофонист:

- Очень многое. Эти реформы научили всех нас честно глядеть в глаза реальной жизни. В результате жесткого решения я, как многие, потерял деньги, но эта шоковая терапия была необходима. Как по мановению волшебной палочки исчез дефицит продуктов, и единственным дефицитом стали деньги. Это оказался единственный и самый быстрый способ перейти к новой экономике. Только благодаря реформам мы теперь постепенно поднимаемся на ноги.

Лев ЯКОБСОН, первый проректор Высшей школы экономики:

- На мой взгляд, десять лет гайдаровских реформ - конечно, очень тяжелый период выхода из тупиковой ситуации. Роль Гайдара в том, что он взял на себя смелость инициировать быстрое движение. Нельзя сказать, что дальше все шло по гайдаровским планам. Он во многом ошибался в своих оценках, но повторяю: его заслуга в том, что он, как мальчик в сказке Андерсена, первым закричал, что король - голый. А дальше было трудное время, оно не закончилось, но этот период был необходим. Не правы те, кто считает, что можно было избежать переходного процесса. А если говорить обо мне лично, то десять лет назад я стал профессором МГУ и считал, что теперь стану жить в свое удовольствие. Это не получилось, но я об этом не жалею, потому что стал свободным человеком.

Антон НОСИК, главный редактор "Ленты.ру":

- Гайдаровская реформа закончилась ликвидацией продовольственного дефицита. То, что делалось после этого, больше напоминает освоение Клондайка, как оно описано у Джека Лондона, чем реформы. Наша страна перестала быть концлагерем, а стала нормальной банановой республикой третьего мира. Но я предпочитаю банановые республики концлагерям. У Иосифа Бродского есть слова: "Говорят, что все наместники ворюги, но ворюги мне милей, чем кровопийцы". Мне тоже. А мне лично реформы дали возможность жить в этой стране, нормально себя в ней чувствовать, не зависеть от политической конъюнктуры, от чиновников, от господствующей идеологии. И не стоять перед выбором: мимикрировать или эмигрировать. Я могу жить в этой стране.