Егор Гайдар в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" с Алексеем Венедиктовым

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день! Наш гость – Егор Тимурович Гайдар. Напомню, наш эфир интерактивный, наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Сегодня 10 лет исполняется первому, как у нас говорят, первому правительству молодых реформаторов. Напомню, что тогда его возглавил Борис Ельцин, а вы, Егор, были первым вице-премьером, да?

Е. ГАЙДАР – Я был сначала вице-премьером по экономике и финансам, а потом исполнял обязанности премьера.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот можно такой школьный вопрос, памятуя о свой прежней профессии: что удалось лучше всего? Вот сейчас вы как бы смотрите назад, как вы понимаете сейчас – удалось лучше всего. И что не удалось?

Е. ГАЙДАР – Первое, надо отличать задачи, которые тогда решало наше правительство, и эти 10 лет реформ, где было много-много всего, и разных правительств, и разных задач. Главная проблема, которая существовала у нас осенью 1991 года была не в полной мере осознана обществом. Это то, что у нас в это время не было никакого государства и не было никакой экономической системы. То государство, стержнем которого была коммунистическая партия, авторитарная партия, ее готовность к насилию, оно начало расшатываться в 1989, и в 1991 перестало существовать. В 1991 у нас было государство, которое не контролировало свои границы, не контролировало таможню, банковскую систему, не контролировало деньги, не могло перераспределять налоги, не финансировало свои собственные вооруженные силы и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы имеете в виду СССР или Россию?

Е. ГАЙДАР – Я имею в виду и то, и другое. Потому что СССР уже не мог выполнять эти задачи, а Россия еще не могла выполнять. И второе – у нас была экономическая система, которая вся тоже основывалась на том, что есть эффективная жесткая власть, готовая к применению насилия при невыполнении приказов в материально-вещественных потоках. Этот стержень был вынут. Экономическая система рассыпалась, потому что не рыночная экономика уже не работала, а рыночная еще не работала. Вот самое важное, что удалось, на мой взгляд, сделать, это добиться того, что у нас возникло государство и возникла экономика, государство и экономика несовершенные, но они возникли и начали функционировать, без катастрофического крушения всех институтов цивилизованного общества. Что не удалось? Не удалось, конечно, провести экономические реформы быстро и последовательно, не удалось тот путь, который мы прошли, там, за 10 лет, за 5 лет как хотелось.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим вот сейчас, в связи с юбилеем, можно сказать, вашего правительства, снова критика вашей деятельности нарастает. Причем не только критика слева, скажем, критика сторонников СССР, националистов, коммунистов, но и нарастает т.н. и критика справа. По-моему, сегодня в "Независимой газете" Андрей Илларионов, советник президента, говорил о том, что вот эти реформы 1992 года были просто неправильны. Не были доведены, что там поменяли местами, ваучерная приватизация – это самая неправильная приватизация, которую можно себе придумать. Как вы к этой критике присматриваетесь?

Е. ГАЙДАР – Вы знаете, она должна быть встроена в исторический контекст. Если бы мы обсуждали абстрактные вопросы о том, как абстрактно вообще хорошо было бы вести реформы, если бы паче чаянья кого-то из нас назначили, там, Господом богом всемогущим, или, по меньшей мере, императором всероссийским, конечно, массу всего надо было делать совершенно по-другому. Но есть в реформах, особенно в реформах после краха социалистической системы, важнейшая политическая компонента. Ты должен выставить не идеальную схему, а ту схему, которая позволит избежать катастрофы. Ты должен действовать в условиях слабости тех социальных групп, которые способны поддержать в долгосрочном плане разумную экономическую политику. Ты должен иметь дело с парламентом, подавляющее большинство в котором вообще не понимает, что такое рынок, как он работает, что такое деньги, что такое бюджетный дефицит, что такое конвертируемая валюта, как все связано друг с другом. Ты вынужден наступать на мощные интересы сильных групп давления – оборонного комплекса, разных лобби и т.д. У тебя есть политическая элита, которая отнюдь не хорошо понимает необходимость перемен. У тебя есть президент, который находится под влиянием многих этих групп влияния и давления. У тебя есть регионы, в которых ты очень слабо реально по ситуации на 1991 год контролируешь развитие событий. Часть из них вообще говорит, что они – независимые государства. Вот в этих рамках, если мы обсуждаем вопрос не об идеальной программе, а о той программе, которую можно было воплотить, я думаю, что мы были достаточно близки к области возможного.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, т.к. вы упомянули президента, т.е. Ельцина, как вы сейчас оцениваете роль Ельцина в тот момент, когда вы входили в его правительство? 1991-1992, еще немножко в 1993 году. Какую роль, с вашей точки зрения, сыграл в этот период Борис Ельцин для распада СССР и создания нового государства?

Е. ГАЙДАР – Я думаю, что очень серьезную и, в целом, весьма позитивную. Ведь опять же, давайте так, вот мы говорим – распад СССР, создание нового государства. По состоянию на 1991 год у нас распадалось 2 социалистических многонациональных государства – Югославия и СССР. Одно из них возглавлял бывший первый секретарь Белградского обкома партии, соответственно, а другое – бывший первый секретарь Московского обкома партии. Югославия долгие годы функционировала как реальная федерация. Это была социалистическая рыночная экономика. И ничего совершенно не гарантировало нам того, что вот мы не пойдем по пути Югославии, что у нас не будет просто десятилетия тяжелых кровопролитных войн с тяжелейшими последствиями для нашего долгосрочного развития. Сейчас Ельцина очень часто упрекают за Беловежские соглашения – ну, как же можно было тогда не говорить о том, что вот наши территориальные претензии к Казахстану, они сохраняются, а вот о другом договоримся потом. Все это на самом деле, как только начинают возникать эти проблемы, это путь к войне и крови. И у Ельцина было понимание того, что да, это ужасное решение, создающее массу проблем. Но это наименее худшее решение их всех возможных. И вот эта способность его принимать решения, тяжелые, но, тем не менее, позволяющие избегать катастроф, и нести политическую ответственность за эти решения, на мой взгляд, было очень важной. Он ведь в 1991 году, осенью, был очень популярным политиком. И у него хватило понимания для того, чтобы решить конвертировать эту свою популярность в заведомо тяжелые и непопулярные реформы, которые эту популярность подорвут, но зато дадут нам возможность организовать здесь продвижение России к рынку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот вы сказали о политической как бы составляющей вашего правительства, что Ельцин представлял как бы для вас, как говорят, некую крышу политическую, грубо говоря. Что касается его экономических взглядов тогда, ясно было, что первый секретарь Московского горкома, мы сейчас перейдем к Путину, естественно, я пытаюсь идти постепенно, первый секретарь Московского горкома и т.д., он в общем даже книжек по этому не читал, да, в отличие от тех, кто делал реформы. Вот насколько Ельцин понимал рыночность рыночных реформ тогда?

Е. ГАЙДАР – У него, первое, было понимание того, что нужны радикальные изменения, у него было понимание того, что ничего реально не делается, понимание того, что за эти радикальные изменения ему придется платить политической поддержкой…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это все политическая составляющая.

Е. ГАЙДАР – Да. Конечно, у него не было внутреннего понимания механики, вот, механизмов. Он был готов слушать внимательно, он, в общем, старался разобраться. К нему каждый день приходили люди, бывшие для него понятными, там, министры союзные, главы администрации и говорили, что эти экономисты делают какую-то полную ерунду, ну, почему нельзя просто напечатать много денег когда видно, что денег всем не хватает? И т.д., подобные разговоры. И они апеллировали к понятным для него реалиям. Он мне говорил – ну, как же так? Мы же этот взаимозачет всегда же делали в конце года и выполняли оборотные средства. Но, тем не менее, у него что было приятным? У него было понимание ограниченности собственных знаний в области рыночной экономики и нежелание действовать через колено. Да, постепенно его поддержка необходимых реформ, она, конечно, сокращалась. Но так, чтобы он радикально и полностью был готов поменять курс под давлением, этого не было.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Егор Гайдар – наш гость. Мы как раз делаем мостик от 1991 года, когда вы вошли, почти возглавили, вторым человеком, во всяком случае, или третьим в правительстве Бориса Ельцина 6 ноября 1991 года, к нынешнему президенту. Насколько президент Путин, который по своему базовому образованию, воспитанию, профессии, наверное, так же, как Ельцин, далек от тех экономических дефиниций, насколько Путин тоже правый, тоже реформо-понятный человек, как вам кажется?

Е. ГАЙДАР – Во-первых, просто за эти 10 лет страна прошла огромный период обучения рыночным реалиям, рыночной экономике. Причем, как на микроуровне – что такое предприятие, что такое маркетинг, что такое аудит, финансовое планирование, так и на макроэкономическом уровне. Если вы сегодня перечитаете, скажем, мои выступления 1991 года, вы увидите, что они отнюдь не сложны, в чем меня упрекали. Они предельно просты, более того, банальны для подавляющего числа людей, которые сегодня разговаривают и пишут об экономике, отнюдь не для экономистов. Вот эти 10 лет радикально поменяли видение экономики элитой. Она 10 лет не понимала, что такое рыночная экономика, как она работает, а сейчас, в общем, понимает. И естественно, это отражается на людях понимающих. Ельцин к концу своей работы гораздо лучше ориентировался в рыночной экономике, чем в начале. У Путина плюс к тому был опыт работы в Питере, практической работы. И 1,5 года его президентства, повестка дня, основные вопросы, структурные реформы показывают, что, на мой взгляд, у него есть очень четкое видение того набора проблем, которые надо решить для того, чтобы сделать российскую экономику устойчиво растущей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дипломатичный ответ. Давайте поговорим, вот до 11 сентября, если можно, немного картина мира изменилась. С одной стороны, мы видим, что президент вносит вполне рыночный закон, от имени президента вносится в ГД, а с другой стороны, президент говорит все время об укреплении государственного влияния, государства в экономике, о контроле и т.д. Где настоящий Путин, с вашей точки зрения?

Е. ГАЙДАР – На мой взгляд, там не было, если говорить не о словах, а о том, что делалось, в этом же нет противоречия. Правительство Путина-Касьянова, оно же никогда не предпринимало никаких действий, которые связаны с попыткой внедриться в некие вредные и антирыночные способы госуправления. Ну, что? Конечно, если укрепление государства – это выполнение законов, это ситуация, при которой у нас нет регионов, в которых либо выполняются, либо не выполняются федеральные законы, это прекрасно для рынка, потому что у рынка должны быть понятные правила, понятное законодательство. Когда говорится, что укрепление государства – это казначейское исполнение бюджета, в том числе и в силовых ведомствах – это укрепление государства, это вполне рыночная мера. Когда бы и если бы сказали, что мы будем вводить селективную промышленную политику и вот теперь вот выделим 85 предприятий, которым мы будем давать миллиарды долларов для того, чтобы они стали локомотивами роста – я никогда не верил в эффективность такой политики. У нас, по крайней мере, в России. Но правительство ничего подобного и не делает. Так что здесь я не вижу противоречий. Да, шла речь о необходимых реформах для того, чтобы сделать экономику устойчиво растущей, и речь шла о том, чтобы государство выполняло свои функции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Возьмем последнее решение Путина – это создание финансовой разведки, его знаменитую фразу на форуме…Да, вы уже поняли – Егор Тимурович улыбается, говорю я слушателям, которую можно сравнить по образности с "мочить в сортире", про банковскую тайну – а она у нас была? И одновременно создается финансовая разведка, которая, предположим, ставится верный, порядочный человек, но, тем не менее, я знаю, что очень многие бизнесмены и не только озаботились самим фактом.

Е. ГАЙДАР – Ну, если уж так честно говорить, у нас не было другого выхода. Потому что в условиях, когда мир изменился, особенно после 11 сентября, и когда очень серьезные усилия цивилизованного сообщества будут направлены на то, чтобы поставить ограничения на пути нелегального перетока денег, пути отмывания денег, отказ сотрудничать приводил и привел бы к набору серьезных экономических неприятностей, который, по всей видимости, перевешивают те неприятности, которые могут последовать из создания финансовой разведки. Другое дело, что конечно, когда в России подобного рода вещи делаешь, надо понимать, что мы – Россия, мы очень молодая демократия, и не все, что безвредно, скажем, в Европе, будет безвредно у нас. Мы, скажем, в налоговый кодекс свой заложили одну вещь, абсолютно беспрецедентную для мирового налогового законодательства – мы заложили принцип презумпции невиновности налогоплательщика, что вообще нигде нет. Мы его заложили, на самом деле, ничего страшного не произошло. Более того, как вы знаете, налоги собираются намного лучше. Просто потому, что наши налоговые органы введены в некие разумные правовые рамки. Для России мы поставили набор осмысленных ограничений против рэкета, вымогательства и т.д. и вот создавая эту финансовую разведку, не надо думать, что если мы просто возьмем и скопируем ее с какой-нибудь приличной цивилизованной европейской страны, не подумав о том, что у нас другая бюрократия, то это будет безопасно. Это может быть опасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что, какие чипы безопасности должны быть там встроены?

Е. ГАЙДАР – Во-первых, там должны быть очень жесткие меры ответственности по обеспечению информационной закрытости этой системы, это самое главное. Главное – это не допустить того, чтобы она стала инструментом сведения коммерческих счетов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Возьмем другой эпизод деятельности Путина в экономической сфере, я имею в виду Земельный кодекс. Он стал предметом компромисса. И хотя у президента была вполне управляемая Дума и более-менее управляемый Совет Федерации, тем не менее, президент пошел на компромисс и не до конца выполнил свои обещания, данные им инвесторам, в частности, в Канаде, о том, что земля войдет в оборот. Вот, насколько это политический шаг? Или он экономически тоже считает, что вот эта земля наша, и продавать землю, родину нельзя?

Е. ГАЙДАР – Во-первых, это вопрос, на который ему ответить гораздо легче, чем мне…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы его спросим, но как вам кажется?

Е. ГАЙДАР – Мне кажется, что это политический компромисс. Политика – это всегда искусство компромисса. И не надо переоценивать на самом деле меру контроля за Думой. Да, если Путин скажет, что ему, в общем, все наплевать, нет никаких других задач, у него есть одна единственная задача в этом году – это принять закон об обороте сельхозземель, да, можно, наверное, выстроить в ГД коалицию, так, голосов 230-235, которая этот кодекс проведет. Но, во-первых, за это очень дорого будешь платить, причем в разных областях. Это будет очень хрупкая коалиция. Скажем, мне показалось, что есть смысл рискнуть и попытаться создать такую коалицию и провести сразу и Земельный кодекс, и специальное законодательство по обороту сельхозземель, потому что это действительно важное направление. Но я прекрасно понимаю политические аргументы против этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос, связан с бюджетом, который сейчас обсуждается и принимается. Все следят, кто более, кто менее профессионально, за ценами на нефть. И бюджет верстался, когда нефть была 22-23 доллара за баррель. Сейчас российская нефть вокруг 18 долларов за баррель. Президент грозно в понедельник буквально на встрече с соответствующими министрами требует принять решение, доложить ему о решении. Касьянов собирает совещание. Насколько критично все это для российского государства, сидение на трубе и зависимость от этой цены? И что делать?

Е. ГАЙДАР – Да, критично. Давно критично, с 60-х годов стало критичным. И, к сожалению, еще будет критичным, по крайней мере, в идеальном варианте развития событий, еще несколько лет точно. Вероятно, не меньше 10. Надо иметь экономическую политику, систему институтов, которые приспособлены к колеблющимся ценам на нефть, влияющим на наш платежный баланс, торговый и все финансовые балансы. Важнейший инструмент управления такой ситуацией – это создание стабилизационного фонда. И мы предложили правительству принять поправки к бюджетному законодательству, которые институциализировали бы создание стабилизационного фонда в условиях благоприятной конъюнктуры и использование этого фонда в условиях неблагоприятной конъюнктуры. На протяжении последних 2 лет, 2000-2001, правительство не имея стабилизационного фонда, в целом сумело подстроить бюджетную политику под то, как если бы у нас был. Использовать эти доходы в первую очередь для погашения внешнего долга и накопления резервов. Сейчас оно в целом сумело успешно пережить очень тяжелый, кстати, период высоких цен на нефть. Он кажется внешне легким…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно – деньги идут в страну.

Е. ГАЙДАР – На самом деле, он очень опасный, и вот наделать массу ошибок, когда высокие цены на нефть, очень легко. Сегодня надо будет смотреть, как правительство сумеет приспосабливаться к другой реальности – вероятному периоду относительно низких цен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите. Вот вы и депутаты ГД, кстати, вам голосовать за бюджет. Вот, простите дурака, вот считали бюджет по одному, и часть денег должна была уходить в этот стабилизационный, условно назовем. Сейчас этого стабилизационного фонда почти нет. Значит что, придется бюджет пересчитывать?

Е. ГАЙДАР – Нет, бюджет пересчитывать не обязательно. Он посчитан так, что там есть существенные элементы гибкости. У нас просто после этого действительно сокращаются масштабы мобилизации средств в финансовые резервы. Там есть некоторые другие вещи, некоторые другие резервы, которые можно использовать. Пока и если мы ориентируемся на цену 18 долларов за баррель, да, проблемы с исполнением бюджета будут, но нет необходимости немедленно его пересчитывать. Когда и если цены на нефть будут существенно ниже 18, конечно, возникнет новая бюджетная ситуация, которая потребует дополнительных решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим не могу пропустить проблему 2003 года. Тогда, если 18 долларов за баррель как бы держится…

Е. ГАЙДАР – Проблем нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Проблем не будет с выплатой, да?

Е. ГАЙДАР – 18 долларов за баррель – это идеальная для России в долгосрочной перспективе цена на ближайшие года. Если бы кто-нибудь нам сказал, что она так и будет в районе 18 долларов за баррель, я бы считал, что большая часть макроэкономических проблем России просто решена. Макроэкономических, не структурных. Проблема в том, что ведь она элементарно может уйти в 10. Мы же видели, что никто толком не прогнозировал, скажем, в 1997 году, что цена на нефть в 1998 году будет 10. Точно так же, как никто в 1998 году не прогнозировал, что в 2000 цена будет 25. И в условиях особенно таких резких колебаний на международных финансовых рынках, когда трудно оценить масштабы рецессии в США, когда трудно понять, что будет с японской экономикой, мы, к сожалению, вынуждены закладываться на неблагоприятные гипотезы. И здесь что важно и что приятно? Что конечно, сегодня экономика России гораздо менее уязвима для колебаний цен на нефть, чем она была в 1997-1998 годах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. выстроен какой-то вал?

Е. ГАЙДАР – Да. В некотором смысле. Главное даже не вал. Знаете, что от землетрясений спасают не очень прочные стены, а гибкость конструкций. Вот сегодня наша конструкция, состоящая из бюджетной, денежной политики, политики валютного курса, гораздо более гибкая чем то, что у нас было в 1997 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А гляжу, вы оптимист. Несмотря на нефть, несмотря на какие-то политические компромиссы.

Е. ГАЙДАР – Вы знаете, я действительно очень боялся периода высоких цен на нефть. Я считаю, что для России это тяжелое испытание. По нескольким причинам. Потому что возникает проблема быстрого реального укрепления рубля. И, в общем, никто в мире, все знают, как пытаться с этим бороться, но никто не имеет рецептов, как преуспеть в этом деле. Иначе выработка макроэкономической политики была бы очень легким делом. Потому что всегда в условиях очень высоких цен на нефть неизбежно идет давление на наращивание непроцентных расходов. И раньше или позже, если они долго держатся, вы встраиваете непроцентные расходы в текущие обязательства бюджета, как бы забывая о том, что они упадут и потом что вы будете делать, не ясно. Совершенно неизбежно идет огромная концентрация свободных ресурсов в руках сырьевых компаний, и неизбежное формирование конгломератов. С этой точки зрения я считаю, что если мы войдем сейчас в период более низких цен на нефть, все будет хорошо.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И программу "Рикошет" мы проводим с Егором Гайдаром. Напомню, сегодня 10 лет как было создано первое правительство реформ во главе с Борисом Ельциным. И мы предлагаем вам сейчас ответить на один вопрос: за 10 лет реформ, суммарно, с 6 ноября 1991 года по 5 ноября 2001 года вы получили больше или потеряли больше? Если вы получили больше, причем не только по экономике, вообще, вы получили больше, звоните 995-81-21. Если от реформ вы потеряли больше, то звоните 995-81-22. Напомню, что голосовать можно в течение 5 минут, а звонок абсолютно бесплатный. Итак, голосование уже пошло. Вот, пока у нас шла самореклама, позвонило уже 200 человек, и даже уже 300. Итак, еще раз вопрос: за 10 лет реформ вы получили больше или потеряли больше? Если вы получили больше, звоните 995-81-21. Если от реформ вы потеряли больше, то звоните 995-81-22. Потом, Егор, я надеюсь, вы прокомментируете итоговые цифры, которые уже за 1000 переваливают. Я хотел бы, пока идет голосование, задать вам такой вопрос. Полюбилось модное слово "глобализация". Мы сейчас говорим об экономике. И очень много наших экономистов это раздражает, в том числе и наших слушателей. Говорят, кризис в Аргентине, в Индонезии, в Европе – какое нам до этого дело, собственно говоря? Нам бы эту нефть постоять, извините, и газ продержаться, я бы сказал так.

Е. ГАЙДАР – На сегодняшний день действительно важнейшим связующим звеном между происходящим в мировой экономике, в том числе и в Турции, и в Аргентине, и в российской экономике является цена на нефть. Потому что крупные неприятности, в том числе и в развивающемся мире, влияют на общий уровень экономической активности, и влияют, соответственно, на спрос на нефть, на цены на нефть. Соответственно, через нее на наш платежный баланс, бюджет и т.д. Хотя надо сказать, что сегодня зависимость нашей экономики стало меньше, чем она была в 1997 году. В 1997 году для нас предельно важно было, как инвесторы оценивают развивающиеся рынки. И тогда следствие того, что произошло в Юго-Восточной Азии напрямую как бы на нас не сказывалось, для рынка российский ценных бумаг запустили достаточно катастрофический механизм, что потом очень трудно было остановить. Сегодня события в Аргентине и в Турции, как 2 сейчас важнейших очага напряженности потенциальной, в меньшей степени влияют на перспективы российской экономики. Мы достаточно устойчивы к возможным последствиям неприятностей в этих странах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, смотрите, уже 3000 человек позвонило за 3 минуты. Напомню вопрос: за 10 лет реформ вы получили больше или потеряли больше от реформ? Если вы получили больше, звоните 995-81-21. Если от реформ вы потеряли больше, то звоните 995-81-22. У вас еще есть 1 минута на звонок. Напоминаю, звонок бесплатный, 3,5 тыс. человек нам уже позвонили. Возвращаясь к деятельности правительства Касьянова, вот если сравнить с тем, что делало ваше правительство 10 лет назад, оно называлось реформаторским правительством, но рядом – союзным. Можно ли сказать, что правительство Касьянова – это реформаторское правительство сейчас?

Е. ГАЙДАР – Я бы сказал, что да. Мы были в совершенно другой ситуации и мы решали задачи первого поколения реформ, т.е. запуска механизма, открытие экономики, начало приватизации, обеспечение конвертируемости рубля, создание инструмента государственности. Нынешнее правительство решает проблему второго поколения реформ – налоговая реформа, законодательство о пенсионной реформе, бюджетный федерализм, механизмы контроля за госрасходами и т.д. Но, в общем, преемственность между этими 2 этапами реформ после социализма, она, конечно, есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но я знаю, что ваша фракция в ГД и вы часто критикуете правительство за недостаточность реформирования.

Е. ГАЙДАР – Да, мы поддерживаем правительство там, где оно, на наш взгляд, действует энергично, решительно и правильно, и мы всегда критикуем его тогда, когда нам кажется, что есть пробуксовка реформ, есть избыточные компромиссы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот смотрите, последний опрос Фонда "Общественное мнение" дает партии СПС 8%. Это много или мало для вас, по России?

Е. ГАЙДАР – Это прилично. Это столько же, сколько мы получили на прошлых выборах. Это неплохая база. Тем не менее, конечно, мы этим недовольны. Конечно, мы надеемся на следующих парламентских выборах получать существенно больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Был вопрос, который пришел по Интернету из Питера. У нас вообще очень активные в Питере стали слушатели. Декабрьский съезд СПС, ожидаете ли вы лично неожиданностей от него, и будете ли вы баллотироваться на пост председателя партии?

Е. ГАЙДАР – Нет, я совершенно не собираюсь баллотироваться на пост председателя партии. Я не жду каких-то сюрпризов. Съезд во многом должен решить организационные и правовые вопросы. Нам нужно привести наш устав в соответствие с требованиями нового закона, есть там организационные проблемы. Но, тем не менее, съезд есть съезд, посмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Посмотрим. Я обращаю ваше внимание на цифры. Голосование наше закончилось. Нам позвонило за 5 минут 5042 человека. 50 на 50, ровно! Комментируйте, с учетом того, что это Москва, аудитория "Эха Москвы", и, тем не менее, 50 на 50. Вы удовлетворены?

Е. ГАЙДАР – Я в целом удовлетворен. Общество разделено по этому вопросу примерно пополам. Москва дает большую поддержку, старшее поколение, я, кстати, думаю, что большинство звонков от представителей старшего поколения, к сожалению, больше потеряло, чем проиграло, причем значительная его часть. То, что общество разделено примерно пополам и по этому вопросу, и по второму фундаментальному – куда дальше-то идти? – это правда. Мне очень интересно, как бы ответили слушатели "Голоса Парижа" в 1799 году, через 10 лет после начала французской революции, на такой же вопрос, им заданный. Честно говоря, думаю, что ответ был бы примерно такой же.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, тогда я вам алаверды, Егор – в 1799 году пришел Наполеон.

Е. ГАЙДАР – Ну, началась пост-революционная стабилизация во Франции. У нас она началась, дело же не в персоналиях, чуть раньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но дело не в персоналиях, а в системе людей, которые приходят.

Е. ГАЙДАР – А это совершенно неизбежно. Ведь пост-революционную стабилизацию в разных странах возглавляли совершенно разные люди. Вот, Карл Второй возглавлял ее в Англии, он король просто был. Но вот он возглавлял пост-революционную стабилизацию. Этот вопрос связан не с персоналиями. Революция – страшная испытание для страны, которая через него проходит. Лучше всегда ее избегать. Это ужасная вообще штука, когда элита национальная неспособна обеспечить упорядоченное реформирование. И возникает долгий период предельно слабой власти, нестабильности, бурных перемен, слабого выполнения законов, рост преступности. Это всегда связано с революцией в больше или меньшей степени.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Приходит твердая рука.

Е. ГАЙДАР – И раньше или позже общество устает от этого и говорит – нам нужно функционирующее государство, мы хотим, чтобы законы какие никакие выполнялись, мы уже готовы более-менее договориться о контурах пост-революционного мира, о правилах игры в этом мире. И вот тогда происходит усиление власти. И массовые вопросы, которые раньше не решались, причем сильными персоналиями, Кромвель отнюдь не был слабее, чем Карл Второй, прекрасно понимаете. Тем не менее, Кромвель не мог решить задачу роспуска постоянной армии, а Карл Второй элементарно ее решил.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в этом смысле Путин ближе к Наполеону, Кромвелю или Карлу Второму?

Е. ГАЙДАР – На мой взгляд, совершенно бессмысленный, прошу прощения, вопрос, потому что вопрос не в персоналиях.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Главное, чтобы ответ не был бессмысленным.

Е. ГАЙДАР – Вопрос не в персоналиях. Разные задачи. Англия была совершенно одно государство с одними проблемами после революции, Франция – другое, СССР после революции – третье, а мы сегодня- четвертое. У нас разные задачи, разные задачи создания институтов, приоритетов. Что важно? Что на этапе пост-революционной стабилизации возникает резкое расширение свободы маневра. И до революции она была узенькой, и в ходе революции, потому что слабая власть, очень узкая. А дальше можно просто по очень разному пути пойти. Можно взять, и через некоторое время закрепостить вторично крестьян, как это сделал Сталин, тоже возглавлявший пост-революционную стабилизацию. А можно взять и начать вводить в России очень энергичные, достаточно радикальные про-рыночные реформы. Мне кажется, что пока общий вектор движения у нас позитивный. Но дальше, конечно, это только время покажет.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Его Гайдар – гость нашего эфира. И один из вопросов, который неизбежно не обойти, потому что Россия, как бы это не называть – контртеррористической операцией в Чечне или в Афганистане, воюет армия или готовится армия к войне, и в Таджикистане стоят наши войска на всякий случай, и там базы выводятся, открываются, и такое ощущение, что за 10 лет реформа-то армейская не началась. И мы слышали о том, что СПС готовит предложение по реформе, Немцов с этим выступал, президент давал распоряжение. Но в чем суть этого, мало кто, наверное, знает, за исключением вас, Егор.

Е. ГАЙДАР – Мы действительно готовили и готовим свои предложения по реформе системы комплектования вооруженных сил в первую очередь. И они были доложены президенту, он дал поручение. Сейчас мы довольно активно работаем и с Минфином, и с Минэкономики, с Генштабом, потому что понятно, что если эта реформа будет, это не будет реформа Гайдара или СПС – это будет реформа президента Путина, правительства Касьянова, наших силовых структур, потому что это единственный способ провести подобного рода реформу. В чем суть проблемы, которую мы пытаемся решить? Она предельно проста. У нас крайне неэффективная система комплектования.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Призыв.

Е. ГАЙДАР – Да, но призыв, на котором у нас 88% призывного контингента имеет отсрочки, призываем мы 12. Сложился рынок по освобождению детей от армии, он стоит довольно дорого. Поэтому получаем в армию 12% как раз из тех семей, которые не имеют необходимых ресурсов или не могут освободить своих детей от армии. Соответственно, мы получаем очень слабый призывной контингент, больной, плохо образованный, плохо обученный. Получили по существу очень несправедливый налог на бедных, слабых, и соответствующую армию. Причем что здесь надо понять. Ну, как-то другие думают – ну, хорошо, ну, в конце концов, это сегодня есть, и вчера было, ну, плохо, ну, дедовщина там, ну вот сложилось…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ничего с этим не сделаешь.

Е. ГАЙДАР – Да. А ведь там достаточно посмотреть одну такую элементарную штуку – статистику посмотреть, демографию, и посмотреть, а что собственно дальше у нас будет. А дальше, ну, да, до 2006, 2005 года эта система в этом виде более-менее может функционировать. А с 2006 года у нас начинается резкое сокращение призывного контингента. И к 2010 году у нас он составляет 2/3. 2006 год, прошу прощения, не за горами. Это значит, что либо до 2006 года вы должны провести военную реформу и изменить систему комплектования, либо вы должны сказать – армию мы вообще распускаем. Либо тогда встанет вопрос, обязательно тогда Минобороны поставит, что давайте отменим все эти отсрочки, давайте всех забирать, всех учащихся, всех студентов и т.д. Вот к чему идет все. И поэтому у нас отнюдь не много времени для изменения положения. Что мы собственно предлагаем? Мы предлагаем разделить армию на 2 разных типа частей. Первый – регулярная армия. Это те, кто при необходимости воюют в Чечне, несут боевое дежурство у ракет, плавают на кораблях и т.д. Это части боевой готовности, способные выполнять боевые задачи. И второе – это система подготовки военно-обученного резерва.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это резервисты.

Е. ГАЙДАР – Да, куда мы призываем не на 2 года, а на полгода. Полгода – это значит, что его нельзя послать в Чечню воевать, это значит, что там один призыв, соответственно, там нет дедовщины. И тогда мы снимаем фундаментальную проблему, от которой военные всегда убегали, когда мы обсуждали вопросы профессиональной армии. Профессиональная армия – значит, у нас нет военно-обученного резерва. А для нашей страны это довольно сложно не иметь его. По крайней мере, как фактор сдерживания он нам нужен. И в этом смысле мы делаем то, что сделали с подоходным налогом – вместо того, чтобы иметь очень высокий, неравномерный, с кучей изъятий подоходный налог, мы ввели низкий, но для всех подоходный налог. И начали платить. Вот наши опросы показывают, что при такой системе комплектования, переходу к такой системе, первое, мы можем получить необходимое количество контрактников, а ведь сам призыв на 6 месяцев – это система подготовки контрактников и отбор контрактников.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. если ты захотел после 6 месяцев, ты уже подписываешь контракт…

Е. ГАЙДАР – Да, и идешь на 3 года. Мы посмотрели, мы провели российский опрос ВЦИОМ на большой выборке, посмотрели, сколько денег надо платить, чтобы получить надежно то количество контрактников, которое нужно. Провели финансовые расчеты, обоснования, сейчас вместе с Минфином их досчитываем, потому что есть, конечно, масса вещей, которые только государственные органы могут адекватно оценить. Вот по нашим расчетам, это посильно для России и ее бюджета, если мы говорим о важнейшем государственном приоритете, о том, что радикально изменит отношение общества к армии и создаст нам другую армию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. армия станет, вот эта часть постоянной готовности, она станет практические добровольной?

Е. ГАЙДАР – Она просто станет добровольной. При том, что, конечно, там будут офицеры, там будут контрактники.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, какова была реакция, если вы мож