Большое видится на расстоянии

Ведущий: 10 лет назад мой сегодняшний гость был самым популярным человеком в стране, его ненавидели, его любили, наверное, больше было тех, которые его ненавидели. 10 лет назад было создано первое правительство реформаторов. Лидером этого правительства стал Егор Гайдар. 7 ноября будет отмечаться несомненно, потому что это еще и выходной. Многих ли реформаторов помянут добрым словом?

Егор Гайдар: Я думаю, что в исторической перспективе добрым словом помянут многих реформаторов. Нужно для этого историческое время, большое видится на расстоянии. Поразительно наивно заниматься реформами в России, ожидая благодарности за это - это просто свидетельство глубокой исторической некомпетентности. Тем не менее, в исторической перспективе, я убежден, да.

Ведущий: Почему из людей того времени, которые входили в ваше правительство, среди видных сегодня политиков нет почти никого?

Егор Гайдар: Почему? Если мы посмотрим более широко весь круг людей, которые могла работали в нашем правительстве, входили в наше правительство или были тесно связаны с тем кругом людей, которые формировали нашу программу, там довольно много людей, которые сегодня более чем узнаваемы. Я не говорю об Анатолии Борисовиче Чубайсе, который, без всякого сомнения, присутствует в политике сегодня. Александр Шохин, председатель Комитета по бюджету, присутствует в политике сегодня. Петр Авен, президент Альфа-Банка, присутствует в политике сегодня. Ваш покорный слуга присутствует в политике сегодня. И Алексей Кудрин, нынешний министр финансов, он не чужой человек для правительства, которое сформировали в 1991 году.

Ведущий: Вы говорили о вице-президенте Альфа-Банка. Многие говорят о том, что президент Путин сейчас стремится покончить с олигархическим капитализмом. Получается, что создавали его вы.

Егор Гайдар: Первое, олигархический капитализм был неприятнейшей чертой российского переходного периода, но чертой, видимо, во многом неизбежной. В чем была фундаментальная проблема перехода в России? В рамках социализма собственность и власть неотделимы, они теснейшим образом переплетены. В рамках нормальной, эффективно функционирующей рыночной экономики и демократии власть и собственность четко отделены, есть правила, которые устанавливает власть, а дальше собственники играют по этим правилам. Сразу перескочить из точки А в точку В от полностью совмещенной собственности и власти к полностью четко, по прозрачным правилам разделенной собственности и власти нам было невозможно, и я писал об этом довольно много и считал это важнейшей задачей. Я думаю, что сегодня действительно олигархический капитализм в том виде, в котором он сложился к середине 90-х годов, во многом в России демонтирован. Та ситуация, когда у нас был набор бизнесменов, которые были реальным правительством России, позади. Остались люди с деньгами, влиянием серьезным, но это отнюдь не то, что было, скажем, в 1996-97 годах.

Ведущий: Мы сегодня пристально следим за ценами на нефть и говорим: 18 долларов 17 центов за барель российской нефти - это уже плохо, это уже будет влиять на бюджет следующего года. Как вы считаете, это ваша заслуга или ваша ответственность, что российский бюджет и российская экономика зависят настолько от сырья?

Егор Гайдар: Вы знаете, российский и советский бюджет, и российская и советская экономика зависят от экспорта сырья на протяжении длинного исторического периода. Россия всегда была страной, экспортирующей сырье, а история краха экономики Советского Союза в огромной степени связана с историей нефтяного экспорта и цен на нефть. На самом деле, конечно, там были фундаментальные причины краха советской экономики, но то, что на этапе позднего брежневского времени в пересчете на сегодняшние цены барель советской экспортной нефти стоил примерно 70 долларов (не 10 - как в 1998, не 25 - как в благостных 2000-2001, а 70 долларов в ценах нашего времени), это было важнейшим фактором, к которому было приспособлено все советское хозяйство: объемы производства вооружений, закупки зерна и так далее. Вот в этой связи катастрофическое падение цен в середине 80-х было важнейшим фактором, который привел к краху советской экономики. Сегодня, на мой взгляд, для нас гораздо опаснее длинный период высоких цен на нефть. Вот если цена на нефть, дай бог, будет колебаться в районе 18 долларов за барель юралса, это стратегически для России гораздо лучше, чем она будет долго 25 долларов.

Ведущий: Вы упомянули 1998 год, и мы с вами говорили о присутствии в политике тех людей, которые начинали с вами. Так вот я хочу подойти к дефолту 1998 года. Если судить по публикациям ответственных людей тех времен, то там было 5 человек, из которых 4, по крайней мере, имели прямое отношение к правительству еще вашему. Ощущаете ли вы, как идеолог тех реформ, ответственность за то, что произошло в 1998?

Егор Гайдар: Да, без всякого сомнения. Я считаю, что - по результатам того, что произошло после 1998 года, - тогда было принято болезненное, но правильное решение, и то, что мы сегодня имеем три года устойчивого экономического роста и благоприятную экономическую ситуацию, связано с тем, что тогда мы решились разрубить этот гордиев узел. Конечно, сама по себе ситуация, в которой мы оказались в 1998 году, была следствием предельно слабой бюджетной политики 1995-98 года, когда правительство того времени пыталось одновременно снизить инфляцию и не было в состоянии взять всерьез под контроль бюджетные расходы. И тогда мы заложили ту мину, которую потом с тяжелейшим трудом пришлось демонтировать в 1998 году.

Ведущий: Когда вы начинали, ваши противники были абсолютно понятны и очевидны, потому что ситуация была черно-белая. Она не черно-белая сейчас, кто сегодня противник реформ?

Егор Гайдар: Вы знаете, сегодня гораздо сложнее ситуация, она действительно не черно-белая. Во-первых, реформ много, которые нам достались в наследство, которые не были проведены за эти годы, и у них разные коалиции, их поддерживающие, и разные потенциальные противники. Скажем, я считаю важнейшим успехом последнего года налоговую реформу, у налоговой реформы есть сторонники - это те, кто выигрывают от того, что экономика выходит из тени, что снижаются предельные ставки налогов, и есть противники - это те, кто теряют возможность пользоваться дырками, которые раньше были в налогообложении, кто теряет в этой связи свои конкурентные преференции. И в этой связи вполне понятны и силы, которые стояли за налоговую реформу, и те, кто им противостоял. Скажем, когда мы будем обсуждать вопрос о бюджетном федерализме и реформе бюджетного федерализма, здесь иная диспозиция сил, она гораздо менее черно-белая сегодня, вы правы, чем была в начале 90-х.

Ведущий: Сегодня те силы, которые противостоят реформам, они настолько же опасны, скажем, для президента, насколько были опасны те силы, которые противостояли в ваше время?

Егор Гайдар: Конечно нет. Я напомню, что предшествующая попытка создать демократический режим в России, предпринятая в нашей стране в 1917 году, кончилась страшной, кровавой бойней, и слава богу, что сейчас это не кончилось так же, но это никто не мог нам гарантировать в 1991 или в 1992 годах. Сейчас этот период за нами, правила игры несовершенны, но они более-менее приняты всеми основными участниками политического процесса, нет желающих немедленно взять и опрокинуть шахматную доску на голову противнику, есть готовность к тому, чтобы по этим правилам играть. Да, по этим правилам надо играть очень сложные партии.

Ведущий: Даже тем олигархам, которых свергают?

Егор Гайдар: В общем, основная часть по крайней мере, общества и политической элиты понимает, что либо они будут играть никак, либо они будут играть по правилам. Есть выборы, избирательный срок, законодательство, Конституция, то есть ты можешь не играть либо играть по этим правилам.

Ведущий: Вы считаете, что девальвация рубля возможна при определенной низкой цене на нефть. Сейчас она понижается. Будут ли созданы условия для девальвации рубля и выгодно ли это вообще для экономики?

Егор Гайдар: Россия должна проводить политику гибкого курса рубля по отношению к доллару. Одна из важнейших причин вот этой тяжелейшей ситуации 1997-98 года была в том, что правительство и Центральный банк этого времени оказались пойманными в ловушку реально фиксированного курса, причем не какими-то формальными явлениями коридора, а жизнью.

Ведущий: Но у вас же были тоже какие-то возможности на это повлиять в вашей время.

Егор Гайдар: В мое время, в 1995-98 годах, мои возможности повлиять на это были крайне ограничены, я в это время в правительстве не работал. О конкретной ситуации, возникшей в 1995, особенно в 1996 годах, я могу подробно рассказать, но вряд ли есть смысл занимать сейчас этим время. Сейчас важнейшее преимущество нынешней экономико-политической ситуации в России, что у нас гораздо больше элементов свободы, чем было в 1997-98 годах. В этой связи мы можем гибко реагировать на меняющуюся ситуацию, отвечая на это решениями в курсовой политике, денежной политике и так далее. И наличие гибкости, в том числе и возможности при необходимости, при неблагоприятном развитии ситуации на нефтяных рынках, ослабления рубля номинального - это, конечно, существенный фактор, повышающий реальную стабильность экономики.

Ведущий: У меня к вам еще один, политический вопрос. Вы говорили, что вы отбыли свой срок в публичной политике. Я не очень верю в эти слова, исходя из того, как происходила борьба за лидерство в СПС. При каких обстоятельствах вы бы вернулись в политическую борьбу?

Егор Гайдар: Есть разные политические роли, я не перестал заниматься политикой, продолжаю ею заниматься.

Ведущий: Когда вы выйдете из тени?

Егор Гайдар: Я предпочитаю дальше в тени и оставаться и заниматься тем, чем я умею заниматься. Скажем, я считаю важнейшим нашим достижением то, что мы провели основные мероприятия налоговой реформы. Конечно, мы провели их потому, что их поддержало правительство и президент, но в том числе и потому, что они были разработаны в нашем институте. Сейчас, например, для меня важнейшая задача - подготовить и провести мероприятия по реформе комплектования вооруженных сил. Конечно, это невозможно сделать без поддержки президента и правительства, но для меня это гораздо важнее, чем светиться на экране.

Ведущий: Скажите "да" или "нет". С налоговой реформой все в порядке, она как бы победила, а у победы всегда много отцов. Наверное не только вы делали эту налоговую реформу?

Егор Гайдар: Я же сказал, что она была результатом работы президента, правительства, тем не менее все, кто всерьез имеют отношение к этому делу, знают, что этот вариант налогового кодекса был сформирован в 1999 году в нашем институте.