Cвою повинность отбыл

- Согласитесь ли вы с утверждением, что экономическая политика Кремля и "Белого дома" формируется Союзом правых сил - СПС?

- Да, сегодня можно сказать, что между той программой, которую активно реализует правительство, и предложениями, выработанными СПС, существует генетическое родство.

- Что из сделанного правительством, на ваш взгляд, полностью совпадает с линией СПС?

- Все, что связано с налоговыми законами прежде всего. Это переход к 13-процентному подоходному налогу - наша идея, мы за нее последовательно выступали и, надо сказать, предвидели, что реализовать ее будет крайне трудно. Но реализовали. Далее - идея социального регрессивного налога. Ликвидация оборотных налогов. Плоский и равномерный налог на прибыль с низкой ставкой и одновременной ликвидацией всех льгот. Замена разнообразных ресурсных платежей простым и тоже плоским налогом, который рассчитывается по довольно прозрачным правилам.

- Чего так не любит российская бюрократия.

- Придется мириться. 

- А что помимо налогов?

- Вступление в силу 17-й главы Гражданского кодекса, которая регулирует земельные отношения. Чрезвычайно важный шаг. По-моему, более важный, чем одобрение Земельного кодекса. Еще либерализация таможенного режима, снижение общего уровня таможенных пошлин. Сначала правительство сделало очень осторожный шаг в этом направлении, но потом увидело позитивный результат и теперь готово двинуться дальше. Это все наши программные идеи.

- Неужели либеральный прорыв?

- Это, конечно, не революция, но шаги в правильном направлении.

- Отчет о проделанной работе выглядит как-то слишком оптимистично.

- Но мы же говорим о том, что из программы СПС удалось реализовать.

- То есть удалось не все?

- Есть направления, по которым правительство не продвинулось или продвинулось недалеко. Нам, например, еще предстоит провести блок крайне сложных структурных реформ.

- Сколько идут рыночные преобразования, столько мы говорим о структурных реформах.

- Надо понимать, что способность любого правительства проводить такие реформы всегда ограничена. Когда пытаешься провести все и сразу, то неудача гарантирована. Тут приходится выбирать приоритеты.

- Выбор приоритетов - это, как правило, компромиссы. Много ли их было в реализации программы СПС?

- Возьмем принятый в первом чтении Трудовой кодекс - это, конечно, компромисс, но, по-моему, необходимый. Хотя, надеюсь, кое-что еще удастся отбить при втором чтении.

- Общая идея может быть самая прогрессивная, а потом частные отступления сведут ее на нет.

- Такая опасность есть. Поэтому важно видеть перспективу. Скажем, мы занимаемся реформой бюджетных отношений. Пока удалось сделать не так уж много. Но мы знаем, что еще необходимо сделать.

- Что же?

- Надо добиться, чтобы подоходный налог целиком оставался в регионах, - мы надеемся провести такую поправку через Думу. А налог на добавленную стоимость, напротив, должен направляться в федеральный бюджет: территориальные диспропорции тут ни с чем разумным не связаны. Есть над чем работать.

- В том смысле, что кабинет министров все же не до конца воспринял идеи СПС?

- Правительство приняло сильную либеральную программу. Но жизнь-то не поменялась. В правительстве продолжают действовать разные группировки со своими интересами, ведомства лоббируют собственные акты, пытаются выбить себе дополнительные штаты и полномочия. Отсюда - неиссякающий поток разного рода директив, которые реально ослабляют самые правильные законы. Сегодня в правительстве сосуществуют две линии. Верная стратегическая. И текущая - не слишком соответствующая этой стратегии.

- И все-таки правительство Касьянова, по-вашему, команда, способная выполнить программу СПС?

- Правительство почти никогда не бывает единой командой.

- А ваше, образца 91-го?

- Уникальный случай. Все последующие правительства, как и нынешнее, некий набор людей, в той или иной степени совпадающих по взглядам. Но одновременно и с внутренними разногласиями, с противоречиями между ведомствами.

- И вы к этому относитесь спокойно? Не считаете, что на смену кабинету Касьянова должно прийти более монолитное правительство?

- Нет, мы поддерживаем нынешний кабинет.

- Еще недавно главными оппонентами СПС были левые. Сегодня спор о реформе РАО "ЕЭС" идет между признанным идеологом правых Анатолием Чубайсом и советником президента либералом по взглядам Андреем Илларионовым.

- Мы на днях как раз говорили об этом с Чубайсом. "Скажи я тебе лет десять назад, что твоей главной проблемой будет Андрей Илларионов, как бы ты прореагировал?" - спросил я у него.

- Что ответил Чубайс?

- "Порадовался бы, но не поверил бы". Когда главная проблема в разногласиях между Грефом, Кудриным и Илларионовым - мне это нравится.

- Потому что речь не об идейных разногласиях?

- Об идейных. Но в рамках широкой либеральной ниши. Это ведь естественно, когда существует полемика.

- Какую позицию в этих спорах занимаете вы?

- По-разному бывает. У каждой стороны есть свои слабые и сильные стороны. Не будем забывать при этом, что министр и советник президента находятся в разном положении. Члену правительства приходится каждый день отвечать за то, что происходит в стране, проводить законы через Думу, расплачиваться с внешними долгами, искать для этого деньги. Советник может более отстраненно оценивать, более резко критиковать. Иногда я с Илларионовым абсолютно согласен, иногда - абсолютно нет. Но в целом он критикует правительство за недостаточную энергию в проведении либеральных преобразований. По-моему, это полезно. Людей, которые ругают кабинет за то, что он якобы какой-то сверхлиберальный, у нас много. Хорошо, что теперь есть критик и с другой стороны.

- Накануне августовского кризиса именно Илларионов выступал за девальвацию рубля, которая, по его мнению, спасла бы страну от дефолта. Сегодня угроза избыточного укрепления рубля вновь стала реальностью, и некоторые экономисты снова заговорили о девальвации. Ваш комментарий?

- Если бы мне кто-нибудь подсказал, как рубль в наших условиях девальвировать...

- Объясните так, чтобы и обывателю было понятно: что именно гарантирует его от девальвации?

- Благоприятная конъюнктура мирового рынка энергоносителей. Всерьез угроза девальвации возникнет, если цена на нефть будет меньше 15 долларов за баррель. Вот тогда и можно, и нужно менять курсовую политику.

- Правительство движется в правильном направлении, а почему же рост производства все замедляется?

- Абсолютно нормальная тенденция. В прошлом году резкий рост был аномальным, он был вызван переходом от предельно низких цен на нефть к высоким. Для России с ее нерастущим населением, с нерастущей рабочей силой - чего нас сравнивать с Китаем, со слабой банковской системой, с другими проблемами, 5 процентов - хороший показатель. Если у нас на протяжении десяти лет при среднегодовых ценах на нефть будут средние темпы роста 4 - 5 процентов, значит, мы быстро начинаем догонять ушедшие далеко вперед более развитые страны.

- Правых часто критикуют за то, что они служат исключительно интересам крупного капитала.

- Одна из причин того, что сегодня либеральные реформы осуществляются довольно успешно, в том, что этот курс соответствует интересам крупного капитала.

- Раньше подобного не наблюдалось?

- Раньше олигархов больше заботило то, как выбить какие-нибудь индивидуальные квоты, выстроить отдельные отношения с правительством, получить статус уполномоченного банка для работы с бюджетом. А сейчас они стали интересоваться правилами игры. Произошли изменения в менеджменте, и новые менеджеры хотят, чтобы их депозитарные расписки котировались на бирже в Нью-Йорке, они хотят привлекать серьезный капитал, причем легальный. А все это зависит от того, каким будет инвестиционный климат в России. Конкретнее - от того, какой будет судебная система, каким будет законодательство о земле, какой будет налоговая система. Они всем этим готовы заниматься не из благотворительности - это вложения в перспективы своих собственных компаний.

- Значит ли это, что общность интересов между олигархами и либералами абсолютна?

- Нет, интересы крупного бизнеса достаточно ограниченны. Скажем, его не волнуют очень важные для экономики законы о дерегулировании.

- Почему?

- Да нет у них уже проблем с чиновниками. Они давно их решили. Дерегулирование - прямой интерес среднего и мелкого бизнеса, а этот слой гораздо хуже организован политически и потому слабо отстаивает свои позиции. Мы пытаемся двигаться в этом направлении, но движение идет с огромными трудностями.

- Мне кажется, тем не менее, что у крупного капитала вообще сохраняются интересы, которые плохо вписываются в либеральные реформы.

- Например?

- Например, олигархам не особенно нужна прозрачная экономика. Возьмите последние факты. Аудиторы так и не смогли получить всю необходимую информацию в "Газпроме". Вопросы о реальных собственниках "Сибнефти" или "Русского алюминия" так и повисли в воздухе...

- Проблема, о которой вы говорите, долгосрочная. Но и тут ситуация меняется. Вот вы сейчас перечислили ряд вопросов. Возникли бы они у вас лет восемь назад? То ли бы мы с вами обсуждали...

- И все-таки о прозрачности.

- Основная часть налоговых законов, которая должна привести экономику к прозрачности, начнет работать со следующего года. Но вот 13-процентный подоходный налог уже действует. И смотрите, как пошел вверх реальный уровень зарплаты. С чего бы это? Да уходят люди от "серых" схем, выгоднее им перейти на белую бухгалтерию.

- А ситуация в самих компаниях?

- Не идеальная. Но очевидно, что многие из них сегодня заинтересованы показывать реальное положение дел, проводить международный аудит не только "на публику", но и для себя. Недавно я разговаривал с инвесторами по поводу одной российской нефтяной компании, у которой еще недавно была ужасная репутация. Ее пример приводился в бизнес-школах - демонстрировалось, как можно украсть нефтяную компанию. Так вот сегодня инвесторы были поражены изменениями, которые в ней произошли, - новому стилю менеджмента, открытости, готовности отвечать на все неудобные вопросы.

- Вы полагаетесь на то, что по мере движения к нормальному рынку все рано или поздно встанет на свои места. Тогда понятно, почему СПС не слишком боролся за закон против отмывания грязных денег.

- Я, честно говоря, достаточно скептически отношусь к этому направлению законодательства.

- Почему?

- Опыт показывает, что если ты хочешь бороться с деньгами, заработанными на наркотиках или нелегальной продаже оружия, то важнее бороться с самим преступным бизнесом. Пока никому в мире не удалось доказать, что борьба с отмыванием грязных денег, то есть со следствием, эффективнее.

- Капиталы, которые образовались при уклонении от налогов, Дума вывела из категории "грязных" денег.

- Да, здесь следует говорить не об отмывании, а скорее о бегстве капитала. А это, убежден, вопрос инвестиционного климата. И тут принимай законы, препятствующие утечке, не принимай - все бессмысленно, если ты не продвинулся в движении по базовым направлениям. Сейчас мы как раз продвигаемся по базовым направлениям.

- Может быть, имеет смысл налоговая амнистия?

- То, что мы смягчаем налоговый режим, по сути и есть цивилизованная форма амнистии. Этих шагов уже достаточно для возвращения вывезенных капиталов.

- И история этих денег никого не интересует?

- Ну, во-первых, она действительно никого особенно не интересует. А во-вторых, те люди, которые знали, как увести деньги из страны, при желании легко найдут способ привести их обратно и легализовать. Я никогда не был энтузиастом идеи налоговой амнистии. Это плохой сигнал участникам рынка.

- Когда вы десять лет назад возглавили правительство, вы, видимо, как-то прогнозировали ход событий в стране. Ваши экономические прогнозы сбылись?

- Я не делал никаких экономических прогнозов, потому что для них не было базы. Прогнозы - некая модель, построенная не только на принципах, но и на фактах. Если бы мы имели три опыта выхода России из семидесятилетнего социализма, тогда могли бы примерно представлять, как это происходит. Тогда были ясны только краткосрочные проблемы, и мы старались с ними справиться. Если говорить о моих общих представлениях, то я бы сказал так. То, что произошло, примерно соответствовало тому, что я ожидал. Но все произошло гораздо медленнее, чем я ожидал. Я неправомерно экстраполировал то, что было к тому времени видно в Польше, на Россию. Не учел, что история социализма в России гораздо длиннее, диспропорции - больше и выбираться поэтому придется вдвое дольше, чем полякам.

- И дело не в наших собственных ошибках и просчетах?

- Дело в той конкретной ситуации, которая сложилась к осени 91-го года.

- Почему вы ушли из публичной политики?

- Считаю, что я отбыл свою воинскую повинность в публичной политике. Я не считаю себя прирожденно сильным публичным политиком. Надо заниматься той деятельностью, в которой у тебя есть очевидные сравнительные преимущества по отношению к коллегам. Что я и стараюсь делать. И мне нравится то, чем я занимаюсь сегодня.