Интервью Е.Т. Гайдара

ВЕДУЩИЙ: В ближайшие полчаса мы обсудим с вами некую сенсацию, состоявшуюся в эти выходные. Имеется в виду объединение демократов, которого впрочем ждали уже лет семь.

У нас в гостях будет Егор ГАЙДАР, лидер ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ВЫБОРА РОССИИ. Егор Тимурович, вы нас слышите?

Егор ГАЙДАР: Да, я вас слышу.

ВЕДУЩИЙ: Мы хотели для начала дать небольшой фрагмент выступления Валерии НОВОДВОРСКОЙ, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ СОЮЗ, она выступает, разумеется, в своем фирменном эмоциональном стиле. Но не удалось ли ей угадать что-либо существенное, упущенное, может быть, во всей дискуссии вокруг объединения?

Валерия НОВОДВОРСКАЯ: У ДЕМВЫБОРА не было ни одного шанса, потому что партия предана собственным лидером, Егором ГАЙДАРОМ. И я думаю, что его вынудили так себя вести, непохоже на то, чтобы его поведение было вызвано его личной нелюбовью к демократии.

Я думаю, что Егору ГАЙДАРУ угрожали, он был премьер-министром, на него можно повесить все что угодно, вопреки его личной честности. МИНКИН ведь обвинял его в том, что он казенную мебель присвоил, ну так трудно ли завести по поводу этого уголовное дело.

У ГАЙДАРА трое детей, один совсем маленький. Я думаю, что тут пошли в ход такие угрозы. Естественными причинами его поведение объяснить нельзя. Это не ЧУБАЙС, это Егор ГАЙДАР.

ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, угадано ли что-либо Валерией Ильиничной?

Егор ГАЙДАР: Нет, к сожалению, в данном случае Валерия Ильинична не права. Мы можем расходиться с ней в оценках того, что мы делаем, но надо быть точным в фактах.

Я был и остаюсь убежденным сторонником того, что создание партии СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ абсолютно необходимо для борьбы за реализацию наших программных задач. Могу подробно аргументировать, но нет.

ВЕДУЩИЙ: С другой стороны, ведь действительно, наверное, для власти удобнее, когда некая оппозиция как бы консолидирована, чтобы иметь с ней дело, в конце концов централизованная оппозиция всегда более, может быть, управляема или больше возможностей.

Егор ГАЙДАР: Нет, тут я с вами совсем не согласен. Я прекрасно помню 1995 год, когда как раз шла первая чеченская война, и партия власти, в которой тогда очень серьезную роль играл, скажем, господин КОРЖАКОВ, как раз было предельно выгодно раздробленность демократов. И тогда прилагались огромные усилия к тому, чтобы десятки демократических партий и движений, которые шли на выборы, получали бы по 0.17 процента голосов, в результате бы все эти голоса оказались раздробленными и сильная демократическая позиция не была бы представлена в Думе. В этой связи всегда труднее иметь дело с едиными и сильными, всегда легче иметь дело со слабыми и разрозненными.

ВЕДУЩИЙ: То есть "Разделяй и властвуй" - никто не отменял этот сильный аргумент.

Егор ГАЙДАР: Конечно.

ВОПРОС СЛУШАТЕЛЯ: Я адвокат. Вы объединяетесь, для того чтобы все-таки в нашей стране хоть что-то состоялось, чтобы реформы сдвинулись, на самом деле они не двигаются. Очень важна судебная реформа, так как без судебной реформы не может быть государство правильно сделано.

Почему наш Мосгорсуд никогда в жизни не принимает оправдательных приговоров, кто наложил табу на это, по-вашему мнению?

Егор ГАЙДАР: Да, очень важен пакет законов по судебной реформе, который сегодня представлен, и в целом, мне кажется, что это полезный шаг в реформировании нашей судебной системы. Там не все хорошо, мы не поддерживаем поправки к закону о статусе судей, на наш взгляд, они могут привести к дальнейшему ослаблению реальной независимости суда. Ведь суд - это в первую очередь, к сожалению или к счастью, традиции, у нас тот суд, который мы унаследовали, имеет длинные-длинные традиции социалистического неправового государства, где суд был элементом карательной системы, а отнюдь не элементом системы правосудия.

Это, собственно, ответ на ваш вопрос. Не только в Московском суде, но и по всей РОССИИ оправдательных приговоров бывает очень мало, потому что судьи к этому не привыкли, в крайнем случае они отправляют на доследование и так далее, очень редко бывают собственно оправдательные приговоры.

Я думаю, что введение института суда присяжных хорошо и потому, что это существенная подвижка в практике действия судебной системы. В тех регионах, где у нас есть суд присяжных, число оправдательных приговоров похоже на то число, которое бывает обычно в мире.

ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, многие заметили за прошедшие день-два после того, как целых три организации заявили о самороспуске, что, пожалуй, основной водораздел конфликта демократов на сегодняшний день - это между, условно говоря, прагматиками и идеалистами, то есть прагматиками, людьми, которые полагают, что политики должны, в частности, максимально общаться с президентом, с Думой, со всеми силами, и идеалисты, которые полагают, что поступиться здесь ничем нельзя и такое объединение на сегодняшний день сегодня преждевременно и невозможно. И вы как раз относитесь в таком случае к числу прагматиков, да?

Егор ГАЙДАР: Да, это правильно. Политика в условиях демократического общества - это, может, не самое прекрасное занятие, но оно имеет свои собственные законы.

Для того чтобы присутствовать в политике, соответственно, влиять на процесс принимаемых фундаментальных решений, надо иметь достаточно широкую базу политическую, надо быть представленным, скажем, в Государственной Думе, надо иметь свою фракцию, голос которой был бы значим, участвует она в правительстве или нет. Если ты хочешь участвовать в политике, ты просто должен играть по этим правилам.

Абсолютно это не значит, что все обязаны участвовать в политике. Есть люди во всем мире, которые не участвуют в политике, занимаются другими делами, в том числе более чем достойными, скажем, правозащитными делами, пропагандой либеральных принципов, экспертной работой, формированием различного рода важных и полезных программных документов, защитой свободы слова и так далее. Это достойное занятие. Отнюдь не все обязаны заниматься политикой.

ВЕДУЩИЙ: Вы как, по-моему, занимаетесь как раз и всем этим перечисленным?

Егор ГАЙДАР: Да. Но если вы хотите при этом еще и заниматься политикой, если вы хотите влиять на процесс принимаемых решений, то вы обязаны быть сильными.

Вот приведу пример. Есть консервативная партия ВЕЛИКОБРИТАНИИ, там есть люди, которые глубоко расходятся друг с другом по важнейшему фундаментальному для АНГЛИИ вопросу об отношениях с Евросоюзом. Они жестко спорят и полемизируют. И те, и другие, отстаивающие разные взгляды на то, как должны строиться отношения АНГЛИИ с Евросоюзом, понимают, что если они расколются, если они решат создать две альтернативные консервативные партии, то в АНГЛИИ просто не будет больше консервативной партии, ни те, ни другие не будут принимать участия в политическом процессе, именно это позволяет сохранять им единую организацию.

ВЕДУЩИЙ: То есть все-таки определенными, даже дорогими идеями и принципами следует поступиться ради сохранения единого правого движения в РОССИИ?

Егор ГАЙДАР: Если ты хочешь участвовать в политическом процессе, должен принять правила этого политического процесса. Ты создавай организацию, которая может участвовать в политическом процессе, а дальше в рамках этой организации ты не должен ничем поступаться, ты можешь делать все, что возможно и нужно для того, чтобы отстаивать собственные идеи, но отстаивать собственные идеи в рамках единой организации, которая может участвовать в политическом процессе.

ВОПРОС СЛУШАТЕЛЯ: Хотелось бы узнать все-таки цель этого объединения. Ведь на самом деле, конечно, создается ощущение, что сейчас идут достаточно серьезные партийные игры абсолютно всех партий и правые силы в том числе играют в эти игры.

Ну, хорошо, сейчас объединятся, через два года разъединятся, это все напоминает вообще махровый социализм в худшем проявлении. А цель-то какая? Не видно никаких результатов при разъединении, когда никто не мешал фильтровано выбирать свою позицию, чтобы это была четкая позиция, которая была бы или на благо державе или на благо каждому человеку. Десятилетие на счетчике есть, а результаты какие?

Егор ГАЙДАР: Цель объединения. Собственно, накануне выборов 1999 года, парламентских выборов было много разговоров о том, что демократы никогда не сумеют объединиться, что они всегда будут раздроблены, что их погубят личные амбиции и поэтому у них нет никаких шансов.

Мы тогда удивили наших оппонентов тем, что мы сумели объединиться, сумели объединить много ярких, известных стране политиков демократической ориентации, сумели создать единую коалицию и сумели прилично выступить на прошлых парламентских выборах. Именно потому, что мы это сумели сделать мы сумели добиться в этой Думе довольно серьезных результатов по ряду важных для страны направлений.

Приведу, пожалуй, только два примера - это налоговая реформа, в том числе существенное снижение налогового бремени, введение плоского подоходного налога, это было наше программное требование, это был один из элементов нашей предвыборной программы. И второе, это введение в силу главы 17 Налогового кодекса, которая легализует частную собственность на землю и частный земельный оборот.

Это не все проблемы в РОССИИ, там их очень много, но сказать, что эти два вопроса, вопрос о налогах и вопрос о земле, неважные, пожалуй, сложно. Мы это сумели сделать именно потому, что смогли объединиться.

Следующий вопрос, а зачем, если вы уже смогли объединиться, вам создавать единую партию? А потому что коалиция, которой мы были, всегда хрупкая, она всегда подвержена риску развала при сложных изменениях политической конъюнктуры, потому что коалиция никогда не может быть нормальной демократической организацией, потому что там голосуют не члены партии, не демократическим путем реально принимаются решения, а на основе сложного согласования интересов участников коалиции.

Поэтому если мы понимаем, что для того, чтобы влиять на что-то, добиваться реализации наших программных принципов, мы должны быть сильными, значит, мы должны создать единую партию, именно для того, чтобы не расколоться через два года в том числе.

ВОПРОС СЛУШАТЕЛЯ: Как вы считаете, будет ли иметь какие-то преимущества партия, в которую входят шок без терапии, дефолт и грабительская приватизация? Если все три лидера входят туда, то, как вы считаете, вы рассчитываете на большие привилегии?

Егор ГАЙДАР: Мы ведь создали коалицию СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ, где были представлены и ваш покорный слуга, и Анатолий Борисович ЧУБАЙС, и Сергей КИРИЕНКО, и Борис НЕМЦОВ, и Ирина ХАКАМАДА, и много других известных в РОССИИ политиков и сегодня, в 1999 году.

Как на это отреагировали избиратели? Ну, они имели возможность высказаться по этому поводу в декабре 1999 года. Мы в общем были удовлетворены тем, как они на это отреагировали, мы убеждены, что это не предел роста нашей поддержки, потому что мы убеждены, что довольно много людей прекрасно понимает, что, собственно, происходило в РОССИИ в последние годы, прекрасно понимают, какой блок проблем нам предстоит еще решить, и понимают, что на самом деле, если мы не хотим уйти обратно в социализм, я все-таки не вижу людей и политических сил, которые бы сказали: все так было плохо последние десять лет, давайте закончим все эти эксперименты с рынком и давайте снова построим нормальную социалистическую экономику, что даже в программе коммунистов не читал такого в последнее время. Если мы это все признали, значит, идти назад-то нельзя, надо идти вперед, а вперед-то идти туда, куда предлагаем мы.

ВЕДУЩИЙ: Считалось, что правые силы, СПС могло бы укрепиться за счет объединения с ЯБЛОКОМ, что, как известно, не удалось. На сегодняшний день победила и реализуется другая идея, что объединение вместе с организациями, которые мы сегодня несколько раз перечисляли, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ВЫБОР РОССИИ, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РОССИЯ и НОВАЯ СИЛА Сергея КИРИЕНКО.

Но ведь в этой объединенной партии предполагается индивидуальное членство. Ведь очень возможно, что довольно значительное количество членов этих партий поведет ЯБЛОКО, и, собственно говоря, проблема не решится в полной мере.

Егор ГАЙДАР: Во-первых, по поводу объединения с ЯБЛОКОМ. Я считаю, что у нас с ЯБЛОКОМ в целом сейчас налажена нормальная система взаимодействия. У нас есть органы, которые координируют нашу деятельность и политическую деятельность в Думе. В Думе СПС и ЯБЛОКО по подавляющему большинству вопросов голосуют практически вместе, солидарно. Именно это, собственно, позволяет нам существенно увеличивать свое влияние на процесс принятия решений. Я считаю, что это крайне позитивно.

Что касается возможностей создания предвыборной коалиции между СПС и ЯБЛОКОМ, этот вопрос отнюдь не закрыт, он может обсуждаться, будет обсуждаться, наверное, ближе к выборам предстоящим в Думу.

Что касается членов СПС и их позиции. Я, честно говоря, убежден, что подавляющее большинство и членов, и сторонников ДЕМВЫБОРА РОССИИ, по крайней мере, думаю, и других партий и движений, которые объединяются в СПС, вступят в СПС. Разумеется, это не автоматическое решение, это индивидуальное решение для каждого члена, скажем, нашей партии. И я знаю, что есть несколько членов нашей партии, в том числе известных, которые наверное не вступят в СПС, хотя не думаю, что вступят в ЯБЛОКО, об этом речь никогда не шла. Но то, что это сложное, тяжелое решение для каждого человека, это правда.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы сейчас дать всем послушать два фрагмента на эту тему - это Сергей СТАНКЕВИЧ, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РОССИЯ сначала.

Сергей СТАНКЕВИЧ: Мы проводим перегруппировку сил, мы ничего не упраздняем ненужного, мы проводим перегруппировку сил, сконцентрированных в двух основных боевых отрядах российской демократии - это СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ и ЯБЛОКО. Долгое время казалось многим из нас, что чем больше организаций, тем больше демократии. Но как только мы убедились, что мы практически перестаем выигрывать на выборах, что мы можем быть просто оттеснены на обочину политического процесса и остаться с кучей организаций, но в полном бессилии политическом, начался обратный процесс. Последние три года идет сложный мучительный процесс интеграции, сосредоточения сил.

ВЕДУЩИЙ: И сейчас еще фрагмент с Олегом МУСТАФИНЫМ, это тоже ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РОССИЯ, председатель ревизионной комиссии.

Олег МУСТАФИН: Я ничего не имею против того, чтобы наши сторонники вступали в СПС, быть может, я даже для себя такой путь вижу открытым, но я не вижу каких-то серьезных причин к роспуску партий немедленно сегодня, более того, я считаю, что само создание партии СПС немножечко преждевременно.

То, по каким уставным принципам она создается, меня просто очень настораживает, и я понимаю, что если наши сторонники туда пойдут, реального права голоса, какого-то воздействия на принимаемые решения они иметь не будут. Об этом говорит вся история взаимоотношений наших с лидерами СПС, ДВР, и в партии, в движении ДЕМРОССИЯ сторонников линии, которую проводит ЯБЛОКО, все-таки больше, они нам ближе, чем СПС, хотя, конечно, СПС - тоже ближайшие союзники и друзья.

ВЕДУЩИЙ: Как видно из выступлений, существуют очень разные мнения, и совершенно не очевидно, что все-таки так вот стройными рядами все-таки удастся построить СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ, да?

Егор ГАЙДАР: Во-первых, еще раз подчеркну, мнений в демократических организациях может быть очень много, это понятно, иногда мнений даже больше, чем сторонников.

Тем не менее, я выскажу свое экспертное суждение - я думаю, что подавляющее большинство активистов и участников партий и движений, которые сегодня объединены в коалицию СПС, которые вместе выступали на выборах за СПС 1999 года, которые работали в общественном объединении СПС, останутся и в политической партии СПС.

Несколько слов по обсуждавшимся вопросам. Первое, устав. Да, мы, собственно, обратили внимание на то, что проект устава, которые выносят на съезд, слишком ассоциируется с принципом демократического централизма, слишком жесткий, и у нас, собственно, наши региональные организации поставили этот вопрос, мы обсуждали на съезде ДЕМВЫБОРА и договорились о том, что мы внесем в устав целый ряд поправок, направленных на ее демократизацию, на защиту прав меньшинства, что абсолютно правильно и соответствует нашей идеологии. Если мы либералы, то надо быть последовательными и применительно к своей собственной организации.

Что касается преждевременности, вот здесь я совсем не согласен. Дело в том, что создание единой политической организации - это всегда довольно сложный процесс, процесс, задевающий сложившиеся структуры отношений, личные позиции и так далее. В этой связи чем раньше мы это сделаем, чем больше у нас времени будет для спокойной, нормальной, политической работы, для проведения нашей собственной программы, для работы с нашими избирателями до выборов, тем лучше. Самое худшее - это затеваться с процессом реорганизации, когда выборы на носу.

А что касается позиции Сергея Владиславовича СТАНКЕВИЧА, я с ней совершенно согласен.

ВЕДУЩИЙ: Да, он сказал, что для победы на выборах нужно объединение. Я хотел бы сейчас, если позволите, немножечко перейти, что называется, на личности. Ведь многие наблюдатели говорят, что 26 съезд объединенной партии вполне может кончиться и провалом или в той или иной степени неблагополучно, я имею в виду, что не удастся выбрать лидера партии.

Не обсуждая сейчас всякого рода мнения и интриги вокруг этого, я хотел вас спросить: возможно ли, что вы снимете свою кандидатуру, чтобы избежать раскола до голосования?

Егор ГАЙДАР: Первое, важнейшая задача, которую мы должны решить на съезде, это мы должны принять решение о создании единой политической партии СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ, и второе, мы должны не потерять существенных элементов собственного актива и узнаваемых лидеров. Я абсолютно убежден, что эта задача решаема и что она будет решена.

Вопрос о том, как будет устроено управление СПС, будет решаться съездом. Решит съезд избирать председателя, значит, будет председатель политсовета, решит съезд сохранить институт сопредседателей, значит, будет сохранен институт сопредседателей. И то, и другое, на мой взгляд, абсолютно приемлемо и не трагично.

У нас странное немножко сложилось отношение к партии, вот как-то люди воспринимают партию, как такой чемоданчик, либо начальство поручило кому-то этот чемоданчик нести, либо лидер ходит со своим чемоданчиком, а если кому-то не нравится, то он создает рядом свою партию и ходит со своим чемоданчиком. Поэтому когда возникает дискуссия о том, кто должен быть лидером в партии, это как будто вообще борьба вокруг передела собственности, два лидера посягают на один и тот же чемоданчик.

На самом деле это полная ерунда. При нормальном политическом процессе, в нормальной политической организации вопрос о том, кто должен быть ее лидером решается демократическим путем, точно также как решается вопрос, кто будет президентом, кто будет депутатом парламента и так далее. Маргарет ТЭТЧЕР была очень авторитетным лидером консервативной партии, тем не менее она никогда не была хозяйкой консервативной партии и потом ее сменил другой лидер, вот сейчас лидером консервативной партии является господин ХЕЙК, кто-то сменит господина ХЕЙКА.

СПС мы выстраивали как нелидерскую партию, она не является лидерской партией, она не является партией ни КИРИЕНКО, ни ЧУБАЙСА, ни ГАЙДАРА, ни НЕМЦОВА, и она не будет лидерской партией после съезда, какое бы решение он ни принял. Примет ли решение съезд вводить пост председателя политсовета, выберет он на этот пост кого-то из претендентов, в любом варианте это будет демократическая партия, которая имеет возможность решить, кто в каких условиях дальше должен ее возглавлять, это никогда не будет чемоданчик, которые носит один вождь.

ВЕДУЩИЙ: Вы свой чемоданчик до выборов точно не будете снимать?

Егор ГАЙДАР: Я свой чемоданчик... У меня нет чемоданчика, понимаете, в чем дело? Нет в СПС чемоданчика, СПС никогда не была моей партией в том смысле, что она моя карманная партия, я делаю с ней что хочу. Это демократическая организация, где много авторитетных и уважаемых людей, мы спорим, обмениваемся мнениями, принимаем решения, их реализуем.

ВЕДУЩИЙ: Вы участвуете в выборах?

Егор ГАЙДАР: Да, конечно.

ВОПРОС СЛУШАТЕЛЯ: Отчасти Егор Тимурович уже ответил на мой вопрос по поводу чемоданной партии, но я по опыту знаю, что многие объединения разваливаются из-за того, что межличностные отношения лидеров, в частности, не стыкуются в единую систему. Не произойдет ли этого и здесь? Все-таки достаточно разноликий коллектив.

Егор ГАЙДАР: Собственно, наши оппоненты на это и рассчитывали в 1999 году. Я помню, как Геннадий Николаевич СЕЛЕЗНЕВ, например, говорил: ну что вы, друзья, не бойтесь, никогда в жизни они не договорятся, они передерутся друг с другом. Ну, вот так не получилось.

Мы действительно собрали очень много известных политиков со своей собственной позицией, своей историей и научились работать вместе, научились вместе принимать решения демократическим путем. И если мы научились это сделать в сложных условиях 1999 года, совершенно непонятно, почему собственно мы должны разучиться это делать в 2001 году?

ВОПРОС СЛУШАТЕЛЯ: А вы считаете, что условия стали проще?

Егор ГАЙДАР: Я считаю, что всегда проще сохранять статус-кво, чем создавать новое. В 1999 году мы должны были научиться создать единую организацию на базе существующих и научиться работать вместе в большом кругу известных, уважаемых, авторитетных людей. Сегодня мы умеем это делать, мы просто закрепляем организационно то, что есть.