Егор Гайдар в передаче "Герой дня"

ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, за этот год, ваше мнение, какие были ошибки правительства Михаила КАСЬЯНОВА с точки зрения этого критерия, критерия экономического либерализма?

Егор ГАЙДАР: Я думаю, что в первую очередь очень большие проблемы с выбором приоритетов. Правительству трудно было определиться с приоритетами. В этой связи утрата энергетики в реформах явная во втором полугодии работы правительства, избыточный компромисс. Скажем, сейчас в Думу внесен Земельный кодекс. Без всякого сомнения, избыточный компромисс и в Земельном кодексе. Слишком много прав ограничений частной собственности выдается региональным властям. Внесен пакет подрегулирования, очень сильно выхолощенный в процессе межведомственных согласований. В этой связи программа хорошая, общее направление правильное, есть результаты, но явная пробуксовка всей работы во втором полугодии.

ВЕДУЩИЙ: 9 лет назад, когда вы были премьером, я помню, мы вот таким же образом с вами говорили в городе СМОЛЕНСКЕ, в туристской гостинице, и на вопрос, есть ли у президента собственные экономические убеждения, вы сказали, что у президента, тогда Бориса ЕЛЬЦИНА, есть собственные экономические представления. Вот вам кажется, эти компромиссы, они оттого, что люди в это не очень верят сами, или оттого, что обстоятельства так сильны, что им приходится вот так компромиссно продавливать этот закон о земле, законодательство о земле, например?

Егор ГАЙДАР: Конечно, есть и обстоятельства, но все-таки что удалось сделать в прошлом году - удалось ввести в действие 17-ю главу Гражданского кодекса. На самом деле это фундаментальное достижение, еще в полной мере не оцененное. Основы правовые для нормального земельного оборота в частной собственности заложены 17-й главой. Поэтому если бы речь шла о том, что вот нет ничего, давайте пойдем на такие серьезные компромиссы, но примем хоть что-нибудь, я бы, скажем, согласился с этой логикой, она имеет основания. Но когда в общем у нас есть база, и дальше вопрос о том, в какой степени мы ограничиваем эти права, здесь я уже гораздо более жестко подхожу к оценкам допустимых компромиссов.

ВЕДУЩИЙ: Когда вы были премьером, даже не премьером, а и.о. премьера, это максимум, до чего вы дослужились, потому что никто вас премьером утвердить не мог, получалось, что вы и были максимальным радикалом. Вот прошли все 90-е годы, и ничего радикальнее ГАЙДАРА у нас так и не родилось. Между тем правительство работает, казалось бы, совершенно в щадящей обстановке, президент живо интересуется деятельностью кабинета, он вникает в экономические проблемы, Дума более чем лояльна, верхняя палата того шибче. И что? Все-таки почему так, если вы говорите о компромиссе, если вы говорите о том, что все это недостаточно свободно, что все это с одной стороны, с другой стороны?

Егор ГАЙДАР: Во-первых, правительство действительно не может решать одновременно все задачи. И в некоторых направлениях правительство проявило достаточную, как мне кажется, волю и радикализм в прошлом году.

ВЕДУЩИЙ: Например?

Егор ГАЙДАР: Конечно, в первую очередь это налоговая реформа.

ВЕДУЩИЙ: Вот эти пресловутые 13 процентов, которыми мы так гордимся?

Егор ГАЙДАР: Да, эти пресловутые 13 процентов. Это не просто 13 процентов, это 13 процентов, это отмена оборотных налогов, это единый социальный налог, это регрессивная шкала этого социального налога. Все это в общем фундаментальные вещи, качественно меняющие налоговую систему. Нам еще много предстоит сделать. Вот я сейчас приехал с заседания Бюджетного комитета и уеду на заседание Бюджетного комитета обсуждать главу по налогу на прибыль. Нам еще предстоит большая работа. Но, конечно, за то, что уже сделано по налоговой реформе, я знаю, что такое налоговая реформа, насколько она сложна везде, в общем, правительству, конечно, надо сказать спасибо. И мы еще ряд таких очень важных вещей... Но когда ты пытаешься одновременно решать 25 задач, ты неизбежно начинаешь пробуксовывать - ну ладно, хоть здесь я не смогу сконцентрировать усилия, давайте здесь пойдем на компромисс, здесь договоримся.

ВЕДУЩИЙ: А это почему? Неужели люди действительно всерьез не понимают, что вопрос о земле, который не решается, не знаю, с Александра Второго, строго говоря, 150 лет мы не можем решить вопрос о земле, из-за этого все наши революции? Неужели можно представить, что экономически образованные люди в течение года годили, годили, годили и наконец сейчас перед летом, перед каникулами внесли это законодательство о земле? Почему так?

Егор ГАЙДАР: Потому что не было сильного лидера в этом направлении.

ВЕДУЩИЙ: Что, президент этого не хотел?

Егор ГАЙДАР: Дело не в этом.

ВЕДУЩИЙ: Он же сильно клянется в верности либерализму.

Егор ГАЙДАР: Понимаете, есть реальная как бы организация работы правительства - это люди. И в одних направлениях у тебя появляются сильные, очевидные лидеры, которые способны генерировать идеи, организовывать работу правительства, пробивать свои решения, убеждать президента и так далее. И тогда, как правило, здесь и бывает серьезное продвижение.

ВЕДУЩИЙ: То есть ГРЕФ хотел продвинуть вот эти 13 процентов, которыми мы так гордимся, и ГРЕФ их продвинул? А вот по поводу земли у нас не было продвигателя, выражаясь...

Егор ГАЙДАР: Сильного лидера. Много квалифицированных специалистов.

ВЕДУЩИЙ: А вот у нас не было СТОЛЫПИНА земельного...

Егор ГАЙДАР: Совершенно точно. Был бы у нас СТОЛЫПИН земельный в этом составе кабинета, была бы совершенно другая ситуация.

ВЕДУЩИЙ: А у нас есть только налоговый СТОЛЫПИН, вот и все.

Егор ГАЙДАР: Не только. Все-таки я считаю, что там был еще...

ВЕДУЩИЙ: КУДРИН - финансовый СТОЛЫПИН.

Егор ГАЙДАР: Финансовый СТОЛЫПИН. Но в общем, действительно, политика, это показывает опыт, она очень во многом персональна. И здесь мало желания. Хорошо, скажем, ПУТИН хочет вступления РОССИИ в ВТО - это важно, это важнейший, сложнейший процесс.

ВЕДУЩИЙ: Надо пояснить, что это торговая организация.

Егор ГАЙДАР: Да, Всемирная торговая организация. Это действительно очень важно для РОССИИ. Но это сложнейший процесс организационно, переговорно - выработать позицию, сформировать ее, принять соответствующее законодательство. Это сложнейшее направление работы правительства. Вот оно в этом году немножко лучше стало работать, но потребуются огромные усилия и свой СТОЛЫПИН по ВТО для того, чтобы мы действительно смогли в нее вступить.

ВЕДУЩИЙ: То есть у нас по-прежнему нет объективных предпосылок, у нас каждый раз все равно зависит от этого субъективного фактора? Вот есть у нас человек, который лично как-то озабочен тем, чтобы там что-то двинуть, и он двинул, а нет, так нет.

Егор ГАЙДАР: Так вообще бывает почти везде, по опыту. Когда и если ты живешь в стационарном обществе, где все размерено и в общем все прилично организовано, и перед тобой стоят одна, две, три задачи, тогда можно выбрать президента, который сказал, что он решит две-три задачи, и при хорошем развитии событий он подберет людей и они решат две-три задачи. Когда ты живешь в обществе, которое унаследовало массу проблем и от социализма, и от очень медленного и болезненного переходного периода, и у тебя плохая банковская система, плохая пенсионная система, плохая налоговая система, плохое законодательство о земле и дальше, у меня просто не хватит пальцев на руках, то думать, что просто, скажем, убедить президента, что у нас есть 25 проблем и они будут решены, просто так не сделается.

ВЕДУЩИЙ: То есть не две-три задачи, а 23 или 32?

Егор ГАЙДАР: 23 или 32, и для того, чтобы они решались, надо сначала понять - вот 5, которые мы попытаемся решить, а вот следующие 5.

ВЕДУЩИЙ: Вот за эти 9 лет хоть в чем-то изменилась ситуация? Вот вы сейчас говорите и получается, что так вот, по-прежнему, - есть консерваторы, есть либералы. Мы 10 лет в общем протоптались на месте. У нас по-прежнему есть либеральное крыло, консервативное крыло и каждое по-своему влияет на президента. Вот в вашей ситуации были либералы, а был ШУМЕЙКО, который считался во всяком случае консерватором, или ЧЕРНОМЫРДИН, который потом стал премьером. Или все-таки что-то изменилось?

Егор ГАЙДАР: В этом смысле, что будут либералы и консерваторы, ситуация не изменилась и не изменится, я думаю, никогда, потому что так бывает всегда. Вопрос, что изменилось радикально, - это предмет спора либералов и консерваторов.

ВЕДУЩИЙ: То есть либерализм стал другой и консерватизм стал другой?

Егор ГАЙДАР: В 1992 году мы обсуждали вопрос - нам конвертируемый рубль нужен или не нужен? Сегодня вы не найдете почти людей в РОССИИ, которые будут утверждать, что конвертируемый рубль нам не нужен. Или нужны нам товары на прилавках, свободные цены или не нужны? Вот это был круг проблем, который обсуждался всерьез в РОССИИ в 1991-1992 году.

ВЕДУЩИЙ: Что батон хлеба может стоить 50 рублей до 2 января 1992 года - это была ересь, а теперь это...

Егор ГАЙДАР: Главной ересью было не это. Главная ересь - что он появится в магазине, потому что идея, что он появится в магазине, совершенно не принималась. Но вот сегодня масса вещей закреплена и обществом принята как данность, как будто так было всегда, у нас всегда были товары на прилавках, у нас всегда была конвертируемая валюта. А вот какой у нас будет подоходный налог, двухступенчатый или трехступенчатый или плоский - вот это серьезный повод для споров либералов и консерваторов. Какой у нас будет Земельный кодекс? Какая у нас будет пенсионная реформа, с накопительной системой или нет? Да, в РОССИИ действительно очень много надо сделать, чтобы создать институты нормального, эффективного, демократического, рыночного общества. В этой связи как бы лист реформ очень длинный. Борьба вокруг этих реформ будет идти годами, они кончатся не через 2, не через 4. Будут люди, которые продвигают, генерируют эти реформы, помогают их проводить. Будут те, кто будет их тормозить, с ними бороться, отстаивать частные интересы. К сожалению, это такой ландшафт нашей политической жизни на предстоящую перспективу.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорили о практических вещах, о том, что население сегодня не будет спорить о том, нужен нам доллар или не нужен и привязка рубля к доллару, нужны или не нужны свободные цены и оттого свободные товары. Но через 10 дней учредительный съезд СПС. Я помню, как при вашей отставке говорилось, что ваша фамилия - это то, что потянет любой избирательный блок вниз. Я помню, как президент ЕЛЬЦИН говорил, что все проблемы в ЧУБАЙСЕ, потому что с ним ассоциируют... Вот за эти годы, как вам кажется, как идея, либеральная экономика и либерализм вообще, он стал более популярным? Попросту говоря, вы сегодня тянете СПС вниз, как лидер, как человек, с которым связывают ужасы 1991-1992 годов?

Егор ГАЙДАР: Первое. Либерализм, без всякого сомнения, за эти годы стал в целом более популярным. Я прекрасно помню атмосферу 1995, 1996, 1997 годов, когда все говорили о крахе либерализма в РОССИИ, о том, что либерализм в РОССИИ умер и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Премьер говорил, что из-за....(неразб.)

Егор ГАЙДАР: А сегодня как бы уже спорят - а кто либеральнее, а я либеральнее его или не либеральнее?

ВЕДУЩИЙ: Все соревнуются.

Егор ГАЙДАР: Соревнуются. Значит, с либерализмом все-таки в РОССИИ не так плохо на самом деле. Что касается моего имени, у меня всегда были и сторонники, те, кто меня всегда поддерживал, и всегда был широкий круг противников. В этой связи вопрос в том, что мы хотим сделать. Если мы хотим выбрать ГАЙДАРА президентом РОССИИ, наверное, это была бы не самая умная политическая конструкция. Если мы хотим объединить тех, кто будет готов бороться за либеральные реформы в РОССИИ, то для них я фигура абсолютно естественная.