Гайдар: Кандидат в лидеры

- Вы дали согласие на то, чтобы ДВР выдвинул вашу кандидатуру в качестве будущего лидера СПС. Есть также кандидатура Немцова. Борис Ефимович из публичной политики активно не уходил, а что касается вас, - создалось впечатление, что вы сознательно несколько отошли в тень, уступив огни рампы другим. Теперь возвращаетесь?

- Собственно, должен сказать, что если меня выберут председателем координационного совета, то это не означает радикальных перемен. Потому что, если вы поинтересуетесь, то на координационных советах СПС обычно председательствую я. И я убежден, что должно быть распределение ролей. Скажем, программу СПС, как правило, разрабатываю я, а публичные кампании, конечно, гораздо эффективнее ведет Борис. И я думаю, что мы так и будем в любом варианте действовать: кроме выборов, я буду делать программную работу, то, что делается в области экономического законодательства, налоговой реформы, бюджетной реформы и так далее, а Борис Ефимович будет в большей степени публичный политик.

- Вы не боитесь, что предвыборная кампания в СПС станет еще одним противоречием, которых и так немало?

- Честно говоря, не думаю. Больше того, думаю, что это правильно и снимет многие разногласия. Потому что демократическая процедура - это очень важно для демократов. Когда есть возможность выбора, это снимает массу конфликтов. Я думаю, что это будет самая дружественная кампания, - я надеюсь, - которую я видел.

- То есть там никакой угрозы раскола не может быть?

- Абсолютно.

- А какие, на ваш взгляд, главные проблемы все-таки объединяют демократические партии, ключевые фигуры которых, скажем, неодинаковые? Чубайс, Ковалев, Новодворская...

- Вы знаете, всегда удобно иметь авторитарную организацию, у которой, собственно, есть одно мнение, а все остальные неправильные. Когда ты пытаешься собрать в единую политическую организацию много известных в стране политиков, - а у нас много известных в стране политиков, это не только Чубайс, Кириенко, Немцов, Хакамада, а и Ковалев, Крашенинников, Похмелкин, - если ты при этом не выстроил некую легкую.... секту, как коммунистическую партию: шаг вправо, шаг влево является побегом, - то совершенно неизбежно у тебя там будут внутренние дискуссии. И у нас они были, особенно в самом начале работы по созданию СПС, еще в 1998 году.

Это ведь не только у нас. Возьмите консервативную партию в Великобритании. Она ведь серьезнейшим образом разделена по фундаментальному для Англии вопросу - отношению к Европейскому Союзу, отношению к евро. Важнейший вопрос - и жесточайшее разделение. Тем не менее партия объединена вокруг набора ценностей, связанных с экономическим антагонизмом в том числе, традиционными английскими ценностями и так далее. Причем лидеры и той, и другой части партии понимают, что если они будут столь безответственны, что разругаются и разойдутся, после этого ни те, ни другие не будут являться политической силой.

- Но консервативная партия складывалась веками, на самом деле, кризис, о котором вы говорите, действительно сильно повлиял на нее. Но политическая партия под названием СПС создается все-таки для того, чтобы успешно участвовать в дальнейших выборных кампаниях. А выборы у нас в стране в значительной степени определяются тем, что сейчас происходит, и здесь мы видим разногласия - та же Чечня, например. Позиции некоторых видных деятелей СПС диаметрально противоположны; или противостояние вокруг "Медиа-Моста" - позиции, мягко скажем, неодинаковые.

- Вы понимаете, в чем дело, голосование по ключевым вопросам в ГД: отношение к правительству, налоговые реформы, бюджет, либерализация уголовного законодательства, позиция по отношению к тому же НТВ и так далее. Вы видите, что СПС голосует по всем этим вопросам очень солидарно. По таким практически важным в политическом процессе вопросам, где от нас что-то зависит, на самом деле уровень солидарности в СПС очень высок, он сопоставим с уровнем солидарности у коммунистов. При всем том, что мы либерально-демократическая партия и решения принимаются демократически.

Да, есть объективная проблема, которая характерна для правоцентристских партий. Там, как правило, существуют две компоненты - это либералы и правые консерваторы. То есть это люди, которые в первую очередь озабочены гражданскими, политическими правами и свободами, в первую очередь озабочены экономическими правами, низкими налогами...

Практически в этом нет противоречий, здесь нет несовместимости. И безнадежно гарантированной собственности не было и не будет, по всей видимости. Да, собственность без свободы бывает надежно гарантирована, но как переходный процесс, на самом деле, все-таки надежно гарантированная собственность в Европе возникла, прежде всего, после того, как было достигнуто согласие, после английской революции в обществе, при необходимости существования политических и гражданских свобод. Тогда только свобода от конфискации стала реальностью, что собственно и было одним из важнейших достижений.

- Как вы относитесь к созданию мощной пропрезидентской группировки в Думе, какова, на ваш взгляд, цель ее создания? Для проведения радикальных реформ?

- Во-первых, объединение ОВР и "Единства" - это совершенно естественно. Потому что устойчивыми не могут быть две партии у власти. Само появление двух партий у власти - это своеобразный исторический феномен, связанный с тем, что все были убеждены, что следующая реальная власть это будет власть Примакова с Лужковым. Но вдруг политический взгляд поменялся. Когда образовывалось "Единство", честно говоря, никто не думал, что это будет следующая партия власти. А думали, что это будет какой-то безнадежный эксперимент.

Потом выяснилось, что это и есть настоящая партия власти; и тогда партия власти второго класса совершенно неизбежно начинает удивленно смотреть и думать, а что же мы здесь делаем, если настоящая партия власти - та. И остановить этот процесс перетекания людей из партии власти несостоявшейся в партию власти состоявшуюся очень трудно и невозможно. В этой связи этот процесс совершенно естественный и логичный. Да, что интересно, в России, видимо, сохранится в ближайшее время такой необычный феномен для политики как партия власти. Партия достаточно неидеологизированная, партия, способная проводить более-менее любую политику, которую будет поддерживать нынешняя власть.

- Егор Тимурович, год назад, без малого, президент принял присягу. Давайте поговорим об этом годе, не будет касаться того, что уже много раз сказали, что год был благоприятным для реформ, слишком мало их было сделано, по мнению либералов. Но как вы оцениваете то, что было сделано, а также то, что президент собирается сделать в ближайшем будущем?

- Если мы будем говорить о реформах, я гораздо лучше, чем большинство наблюдателей, оцениваю то, что было сделано за прошлый год. Потому что, может быть, я лучше других представляю себе это. Общий результат - выше, чем мои ожидания, так скажем.

Можно приводить длинный перечень того, чего не было сделано, и он будет правильным. Что реально, на мой взгляд, было сделано из важного в этом году? Первое - сделан очень важный шаг в налоговой реформе. Он не окончательный, он не решает всех проблем, но было сделано то, что разрабатывали и предлагали на протяжении многих лет. Был сделан очень серьезный шаг к снижению предельных ставок налогообложения, обеспечение нейтральности налоговой системы - с тем чтобы сделать легализацию бизнеса в России возможной. Я могу дальше комментировать и говорить о подробностях, но все как бы очень серьезно сделано.

Второе - был сделан серьезный шаг в направлении обеспечения соблюдения федерального законодательства в регионах. Серьезный шаг по обеспечению реформ государственного федерализма. С концентрацией налогов, либерализацией федеральных по существу программ, в том числе связанных с детскими пособиями, - все это сделало систему российских финансов более логичной, менее искаженной.

Был сделан скромный, но реальный шаг по унификации таможенных пошлин и упрощению структуры таможенных платежей. И наконец, было принято и согласовано с военной элитой решение о радикальном сокращении численности военнослужащих. Все из этих решений - на самом деле фундаментальные, каждое из них затрагивает важнейшую сторону российской жизни, о каждом из них много говорили, каждое требует больших политических ресурсов, и в общем, по всем этим направлениям был достигнут результат.

Можно дальше приводить список двенадцати, пятнадцати важнейших вещей, которые не были сделаны. Но я, как реалист, могу сказать, что самое опасное - это пытаться сделать пятнадцать-шестнадцать вещей сразу.

Именно эта опасность, собственно, и проявилась после того, как первый массив реформ был хорошо организован. В нем правительство сумело четко высказать приоритеты, убедив нас в правильности выбора президента, организовать работу, создать политические коалиции. Когда все это было сделано, возникла некоторая растерянность. В некотором смысле она понятна.

Есть действительно реальная диспропорция между тем, что надо делать в России, и тем, что нужно сделать в России. В России нужна банковская реформа, реформа системы социальной защиты, нужен земельный кодекс, нужно упрочение прав собственности и принятие соответствующего законодательства, нужна реформа системы социальной поддержки, реформа образования, нужна пенсионная реформа, нужна реформа здравоохранения, нужно вступление в ВТО и соответствующее масштабное изменение в законодательстве, нужна реформа в энергетике, в газовой промышленности, в МПС, нужно урегулирование и так далее.

Правительство, на мой взгляд, не смогло выстроить правильных приоритетов для следующего рывка. И только где-то в марте начали обсуждать тему. Но если мы так и не определимся, то не сделаем ничего. Сейчас у них, кажется, есть какие-то позитивные подвижки и есть надежда на то, что приоритеты начинают вырисовываться, и есть надежда, что удастся организовать работу по ряду действительно важнейших направлений. Но дальше будет видно - это уже будет результат следующих нескольких месяцев. Причем осталось мало времени для фундаментальных реформ. Осенью весь политический процесс крутится вокруг бюджета.

- Ваш товарищ по партии Чубайс сказал, у нас рынок какой никакой, а все-таки есть, демократия какая никакая, а все-таки есть, выборная система какая никакая, а все-таки есть..., но пока не будет работать судебная система, то все эти три вещи, которые уже есть, никогда не будут эффективными. Прошло время, и по-прежнему речь идет о судебной реформе. На ваш взгляд, это нужно?

- Это нужно, только надо понять, что хорошо функционирующая судебная система - это не набор законов, которые принимаются. А это хорошо функционирующая судебная система, это в первую очередь - традиции. Неоткуда взять их вот просто так. Вот вас назначат президентом России, и пусть у вас будет полностью лояльный парламент, вам скажут: делайте все что хотите для того, чтобы в России была хорошо функционирующая судебная система. Кое-что вы для этого сможете сделать, в первую очередь, резко и реально увеличив заработную плату судей, для начала. Однако это не все. Не надо иллюзий. Вам потребуются годы, годы и годы для того, чтобы у нас сложилась хорошо функционирующая судебная система. К счастью, президент как бы ее отметил в качестве приоритета, считая ее приоритетом в коротком списке приоритетов. Надеюсь, что мы создадим предпосылки, при которых она будет развиваться в правильную сторону.

- Как вы думаете, в России есть великие олигархи?

- То, что у нас называлось олигархическим движением - ибо существовала такая реальность, - на мой взгляд, больше не существует. Я хорошо помню ситуацию, когда были действительно несколько человек, которые были искренне убеждены, что они имеют право и могут определять судьбу страны. Олигархического режима - как теневого правительства олигархов - больше не существует.

- Очевидно, что власть в той или иной степени участвовала в том, что происходило вокруг "Медиа-Моста". Есть две версии, да? Одна версия - это была борьба олигархов, а по другой - попытка контролировать свободное слово тележурналистики. На ваш взгляд, какая правильнее?

- Обе. Интегрально и органично так трагически перемешаны вот эти две разные тенденции. Создание нормально функционирующего рынка рекламы, на мой взгляд, для свободы слова в России не менее важно, чем любые личные конфликты. Если по разным причинам пресса экономически не независима, она оказывается неизбежно зависима по определению. Это совершенно естественно, особенно при нашей-то традиции, возникает страстное желание посадить на короткий поводок. Так что это очень трагическая история, что у нас эти две вещи так переплелись.

- Одни считают, что мы уже живем в полицейском государстве, а другие - что мы туда ускоренным темпом едем.

- Ну, я могу сказать, что я многократно выражал свои опасения по этому поводу, когда выступал на координационном совете СПС в декабре. Этот риск абсолютно реален, он имеет не личностные элементы, - Путин хороший или плохой. А этот реальный риск имеет фундаментальные основания, связанные с российской историей, спецификой. Я считаю, что да, риск более чем серьезен, и борьба за то, чтобы этот риск не материализовался, - наша важнейшая принципиальная задача.

- Но от того, кто именно занимает эту должность, многое зависит.

- Согласен. Я убежден в том, что он хочет построить в России демократическое государство, и он произносит правильные слова о необходимости сохранения демократии и политических свобод.