Партия власти, выходя в тираж, всегда проигрывает

Корр.: Егор Тимурович, я хотела бы поговорить о правой партии. Дело в том, что, когда была коллизия с возможной отставкой правительства и возможным роспуском Думы, мне пришло в голову, что а случае новых выборов у СПС очень мало шансов создать свою фракцию. Если я ошибаюсь, опровергните.

Егор Гайдар: Ну почему... Я как раз думаю, что у нас все шансы. Во всяком случае, об этом говорят социологические исследования... И я не вижу оснований полагать, что данные социологов должны радикально измениться.

"Мы еще далеко не тори"

Корр.: Что происходит с нашей многопартийностью?

Егор Гайдар: Сейчас постепенно, медленно формируются контуры политической системы. Они еще очень далеки от стандартов развитых демократий, выросших из демократии налогоплательщиков. Тем не менее это так.

Специфическая российская черта, связанная с нашей собственной историей и нашим конституционным устройством, -наличие у нас такого своеобразного феномена, как партия президента, которая будет, видимо, на протяжении некоего исторического периода существовать в России. Эта партия ориентирована на тех, кто в данный момент находится у власти, в частности на действующего президента вне зависимости оттого, кто он.

Есть левый электорат, он достаточно устойчив, консолидирован, не растет, и на этом фланге прочно доминирует и, видимо, будет доминировать в ближайшие годы КПРФ.

Есть бывшая "партия власти", которая, выходя в тираж, всегда проигрывает. Как проигрывала, скажем, НДР на прошлых выборах, как, скорее всего, проиграет "Отечество - Вся Россия". Это несостоявшаяся партия.

Есть совершенно очевидный процесс политической консолидации либеральной и правой части политического спектра. Там еще совсем недавно были десятки маленьких раздробленных политических партий и движений. А сейчас образовались две политические силы - СПС и "Яблоко". И здесь сконцентрирована поддержка достаточно значительной и устойчивой части избирателей. Они могут быть недовольны по тем или иным причинам отдельными позициями представителей партии, за которую голосуют. Они иногда злятся и обижаются. Но перед выборами происходит практически неизбежная консолидация этой части электората, если он не раздроблен.

Само наличие устойчивого прозападнического, правого и либерального, электората (бывают разные комбинации у этих электоратов) и политическая консолидация в этой части политического спектра делают, на мой взгляд, СПС все-таки устойчивым образованием.

Корр.: Но электорат СПС - это в основном интеллигенция...

Егор Гайдар: На самом деле электорат СПС меняется со временем. Сейчас это, как мне кажется, действительно часть интеллигенции, нынешней или бывшей. Это бизнес, который постепенно понимает, что надо отстаивать свои интересы. Не добиваться лоббирования отдельных решений, а отстаивать интересы бизнеса в целом - низкие налоги, дерегулирование, защиту собственности, открытую экономику. То есть защищать бизнес как бизнес.

И в какой-то степени это просто молодые группы населения, которые не принимают коммунистическую альтернативу, смотрят в завтрашний день и понимают, что завтрашний день связан с идеями, которые защищает СПС.

Вот, на мой взгляд, три группы наших избирателей. Для СПС принципиально важна задача стать центром объединения этих трех групп, которые часто друг с другом не очень хорошо ладят и общаются.

Если перейти к идеологии, то СПС - это объединение людей двух совместимых, но разных идеологических ориентаций. Первая из них - это собственно либералы, ориентированные в первую очередь на права и свободы. И вторая - это, скажем так, правоцентристы. Они в первую очередь ориентированы не столько на политические свободы и политические права, сколько на стабильность прав собственности, защиту интересов бизнеса и так далее. Это ведь две не несовместимые вещи. Но это немножко разные вещи, с разными приоритетами и разными акцентами. Им больше нравятся разные лидеры и разные идеологические продукты. Наши задачи и трудности состоят в том, что СПС может сохраниться, лишь добившись того, чтобы эти группы, может быть не всегда друг друга с энтузиазмом воспринимающие, понимали, что они стратегические союзники и могут и должны действовать вместе - только тогда это сила.

Как, скажем, в Консервативной партии Великобритании. Там люди очень разных реальных убеждений по многим важным вопросам. Тем не менее как-то приходится действовать вместе. Если они не будут действовать вместе, не будет ни тех ни других. Просто как политической силы. Мы еще далеко не Консервативная партия Великобритании ни по истории, ни по своему влиянию, но задача перед нами стоит та же самая.

Корр.: Но почему же тогда избиратель предпочтет СПС "Единству"? Ведь, судя по всему, именно "Единство" претендует на описанную вами роль. И что разделяет СПС и "Единство"?

Егор Гайдар: С "Единством" нас разделяет то, что это не идеологическая партия, это "партия власти". Когда и если власть демонстрирует приверженность правой идеологии, то, естественно, "Единство" становится партией, ориентированной на эту идеологию. И нам поразительно удобно работать вместе, что мы и делаем в Думе. И благодаря именно этому союзу нам удалось многое сделать из того, что было сделано. Они бы не сделали без нас, и мы никогда бы не сделали без них.

Но надо понять, что если завтра, скажем, Путин снимет правоцентристское правительство и назначит левоцентристское, то "Единство" с такой же эффективностью будет сотрудничать с коммунистами в проведении другой политики. Да, "Единство" - это "партия власти", но это не партия, которая хоть в какой-то степени гарантирует проведение той или другой идеологической линии.

А вот здесь как раз и собака зарыта, потому что власть при всей ее автономии - она в очень большой степени ориентируется на импульс силы. "Единство" не придает ей никакого импульса силы ни с той ни с другой стороны идеологически. Импульсы задают партии, находящиеся слева и справа от "партии власти". Если партия справа от власти слабенькая или не существует, власть совершенно естественно начинает тянуть влево, как ее тянуло, скажем, в 1995 - 1999 годах. Если правая партия сильная, значит, есть возможность того, что есть сейчас -формирование правоцентристского правительства. Представим себе на секунду, что не было бы в Думе сегодня СПС. Даже не СПС и "Яблока", а одного СПС. И нет возможности создать коалицию, способную проводить ту программу реформ, которую сегодня предложило правительство. Арифметически вы не получаете необходимого числа голосов.

При всей слабости Думы ее влияние на реальный политический процесс - и это только с годами я стал осознавать - достаточно велико.

Еще раз подчеркиваю: сейчас мы с "Единством" прекрасно работаем в Думе. Очень рад этому, очень хочу это дальше сохранить. Но надо понимать, что импульс их воздействия наверх минимален.

Корр.: А вот Дума примет новый закон о партиях. Десять тысяч членов надо набрать... Реальных. Нестрашно, что люди пойдут в "Единство" - те, кто на прошлых выборах голосовал за СПС?

Егор Гайдар: Нет, это не страшно все. Нет проблем. Сейчас даже не 1995 год, когда демократическое движение находилось в упадке и все ждали, когда придут коммунисты. Серьезной проблемы с мобилизацией актива у СПС нет. Там другое дело. Из этого закона мы хотим обязательно исключить те пункты, которые позволяют власти произвольно манипулировать политическим процессом и исключать из него по своему усмотрению отдельных игроков. Я за то, чтобы были достаточно серьезные требования к партии, которая хочет зарегистрироваться как общероссийская политическая партия и участвовать в политическом процессе. Мне не нравится история "карманных" партий, которые возникают за день до выборов или существуют лишь на бумажке.

Но после того, как партия возникла, принимает участие в выборах, выигрывает, получает сильные результаты, распускать ее только потому, что в одном из региональных отделений оказалось меньше ста человек (а сделать это под давлением администрации очень просто)? Это ни в какие ворота... Мы не единственные участники процесса, которые это понимают, потому, надеюсь, подобного рода нелепицу нам удастся из закона убрать.

Сколько реформ нам по силам

Корр.: Поговорим о программе Грефа. Существует ли она сейчас? Что-то стало не очень понятно...

Егор Гайдар: Программа существует. И мне нравится. Мне нравится и то, что было реально сделано по воплощению этой программы в прошлом году. Если реалистично оценивать, что можно было сделать, результаты надо признать очень серьезными.

Но я вижу, что с конца прошлого года, где-то с декабря, пошла явная пробуксовка. И я понимаю, в чем ее корни...
В России масса проблем, и программа ориентирована на то, чтобы попытаться продвинуться в решении этой массы проблем. Но способность не только российского правительства, а вообще любого правительства в любой стране мира решать сложные политические и административные задачи, не просто сохраняя статус-кво, а внося изменения, реформируя, всегда ограничена.

Как если бы, скажем, американский президент Буш сейчас сказал бы, что он хочет одновременно провести двадцать разных реформ, то ясно бы было, что он не проведет ни одной. Способность любого американского президента в первый год президентства провести важные реформы обычно ограничивается при идеальном раскладе тремя. Пять - это много.

Когда шли споры между нашими, условно говоря, старыми реформаторами и, условно говоря, молодыми реформаторами, мы говорили коллегам: друзья, надо выбрать приоритеты. Все равно всего сразу вы не сделаете, так не бывает. Вам надо определиться. Допустим, вы делаете первое, второе и третье. Или третье, четвертое и пятое. То и другое разумно. Только не думайте, что вы сделаете всё сразу.

Но вот неспособность выбрать приоритеты и сосредоточиться на них, на мой взгляд, важнейшая, фундаментальная проблема правительства в последние месяцы.

Когда пытаются провести одновременно банковскую реформу, реформу пенсионную, реформу системы социальной защиты, реформу трудовых отношений, земельную реформу, налоговую реформу, реформу бюджетного федерализма, образовательную, армейскую и так далее, это значит, что вы увязнете во всех этих проблемах, все будет кипеть, бумаги будут ходить туда-сюда, а продвижения не будет.

Сегодня главное, что, на мой взгляд, надо сделать правительству, - это четко определить для себя, где три приоритетных направления 2001 года, которые они надеются продвинуть. Убедить в этом себя самих, убедить в этом президента, сконцентрироваться вокруг этого в Думе. Тяжелейшая задача политическая, административная, всякая. А время уходит, ведь вторая половина года - плохое время для реформ: в Думе - бюджетный процесс. Хорошее время - это весна, начало лета. А вот смотрите: земельная реформа в окончательной форме представлена не была. Правительство разделено по вопросу о пенсионной реформе. Попытка дерегулирования -да, хорошо, замечательно правительство это проработало, но до сих пор в Думу не представило. Таможенный кодекс? До сих пор в Думе нет нового варианта.

Корр.: Да вы же от них камня на камне не оставляете...

Егор Гайдар: Нет-нет. Не судья я им, мне ли не знать... Они, конечно, неплохое правительство. Они стараются, они идут в правильном направлении. Но необходимо определить приоритеты и организовывать работу по их реализации.

Корр.: Может быть, их не слишком активно поддерживает президент?..

Егор Гайдар: Пока можно сказать, что многое из того, что говорит президент, подкреплено реальным делом. Да, мы никогда бы не провели налоговую реформу без фракции СПС в Думе, что бы ни говорили. И никогда в жизни мы бы не провели ее, если бы Путин ее энергично не поддержал. Это был серьезный политический ход. Никогда в жизни никто не отважился провести решение о сокращении на 600 тысяч численности служащих в разных структурах вооруженных сил, в военных формированиях, если бы у Путина не было бы понимания, что только таким путем можно нормализовать ситуацию у нас в армии и в силовых структурах. И по многим другим направлениям действительно он показал, что всерьез относится к своим словам, что это не просто декларация. Даже такое вроде элементарное решение, как снижение таможенных тарифов и унификация их ставок, на самом деле задевало мощнейшие интересы, вызывало огромные диспуты и дискуссии и без твердой позиции Путина никогда бы не было реализовано. Что можно сказать по итогам года? Что его слова, по крайней мере в экономике, были подтверждены делами. Это дает основание для надежд на то, что так будет и дальше.

Параличом не лечат

Корр.: - Мы с вами, как суровые материалисты, все-таки будем исходить из того, что экономика первична?

Егор Гайдар: Конечно. Мне кажется, что у него есть понимание того, что путь назад - это путь в тупик. Мне кажется, что у него есть желание сделать Россию современной страной. Мне кажется, что он понимает, что для этого нужно сделать ее страной с эффективно функционирующей рыночной экономикой... А дальше, как только ты для себя решил, как только ты это для себя принял, -дальше у тебя почти все из этого следует как неизбежные компоненты, неизбежные условия движения в этом направлении.

Корр.: Не следует ли из вышесказанного, что недостаточно эффективное правительство Путину следует отправить в отставку?

Егор Гайдар: Наверное, Касьянов в самом деле не идеальный организатор. Но, повторяю, я просто очень плохой ему судья, потому что знаю, насколько сложны задачи, которые он решает. Легко говорить, со стороны наблюдая сражение... Я надеюсь, что Касьянов сумеет исправить положение.

Теперь об отставке правительства. Я твердо убежден: отставка - самый надежный путь к тому, чтобы в 2001 году поставить крест на любых реформах. Отставка правительства - на полгода парализация работы. Если бы у нас было ужасное правительство, которое очевидно ведет к катастрофе, то черт с ним, в конце концов, оно бы не повело нас к катастрофе полгода. Но только из-за того, что правительство действует недостаточно быстро и решительно для реализации своей хорошей программы, устроить себе паралич любой реформаторской деятельности - это выглядело бы очень странно.

Корр.: Наша власть состоит из нескольких компонентов. Администрация президента какое-то влияние на работу правительства оказывает?

Егор Гайдар: Мне кажется, что да, оказывает. Потому что возможность у правительства реализовывать те или иные решения в Думе в очень большой степени зависит от не менее энергичной поддержки со стороны президентской администрации. Правительству не только самому с собой надо договориться о приоритетах, а очень определенно убедить в этом Путина, который должен поставить жесткие задачи перед своей администрацией. Когда мы проводили комплекс налоговых реформ в прошлом году, база его была такова: правительство твердо определило приоритеты, от президента получило четкую однозначную поддержку, получило четкую однозначную поддержку администрации президента, и после этого... тяжелейшая, мучительная работа - и все равно пришлось пойти на массу компромиссов, на которые, конечно, не хотелось идти. Вот это модельный случай. Так бывает, когда ты всерьез хочешь провести важную полезную реформу в России. Когда и если правительство действует в одну сторону, а администрация президента скептически наблюдает за этим, то шансов на то, что удастся добиться результатов, очень мало, или плата политическая будет очень высокая.

Корр.: Сейчас какая ситуация?

Егор Гайдар: По разным направлениям разная. Мне кажется, что если бы поддержка администрации президента в процессе проведения бюджета была более серьезной, то правительству не пришлось бы идти на тот набор компромиссов, в которых потом его упрекали в первую очередь те же самые депутаты, которые, собственно, и вынуждали правительство идти на этот набор компромиссов. Когда мы обсуждали бюджет в Думе, при первом обсуждении бюджета и при последнем обсуждении я говорил: друзья, там дырка в 6 миллиардов долларов, это совершенно очевидно. И какие дополнительные доходы? Нам надо думать, каким образом эту дырку закрыть. И что бы мы ни записали с вами, потом выяснится, что у нас не будет кредита МВФ, кредита Мирового банка, не будет японского кредита, придется обслуживать Парижский клуб и никуда мы не денемся, мы будем это делать... Правительство, надо сказать, не отрицало этого.

Но никто же этого не хотел слушать! Люди хотели делить дополнительные доходы бюджета. Это дело понятное, это прибавляет депутатам авторитета, влияния и так далее. Так вот, когда я последний раз это сказал при обсуждении вопроса о дележке доходов (все это есть в стенограмме), то позиция моих коллег по бюджетному комитету, подавляющего большинства, была: вот когда выяснится, что у нас нет дополнительных доходов, пусть тогда поработают эксперты, тогда мы всё решим... Когда же все это выяснилось, правительство пришло в Думу, ему говорят: ну какие же, однако, вы у нас идиоты. Как же вы не могли нам сказать, что не будет 6 миллиардов?..

А, конечно, если бы поддержка со стороны президента была бы более четкая и определенная, правительству не пришлось бы идти на компромиссы, которые потом обернулись достаточно малоприятной и малоприличной историей с внесением поправок в бюджет, с нашими сложными позициями по переговорам с Парижским клубом и так далее.

Корр.: Не очень понимаю, почему все это получилось...

Егор Гайдар: Потому что всегда есть соблазн... У любой администрации, которая работает на президента, есть соблазн защищать президента, защищать авторитет президента, не растрачивать его по мелочам, не вовлекать его в решение разных спорных и конфликтных вопросов, дать правительству работать с Думой так, как оно считает и может, сохранять за президентом функцию арбитра. В этом ведь есть некая политическая логика и здравый смысл.

Однако, когда и если дела в стране начинают идти не так хорошо, когда и если возникают ситуации, подобные той, которая возникла с обслуживанием долгов, такая логика бьет не по авторитету правительства. Она бьет по авторитету России и, следовательно, что неизбежно, всего российского руководства, включая президента.

Корр.: Есть ли способ предотвращать подобные ситуации впредь?

Егор Гайдар: Окончательных решений, я думаю, здесь быть не может. Во многом эта проблема встроена в саму конструкцию президентской республики. Хорошо, если президент понимает, что важно, а что неважно, где нельзя не растрачивать свой авторитет, поддерживая свое собственное правительство, а где действительно можно дистанцироваться и сказать, что это частность, разбирайтесь с нею сами...

Олигархи, реклама и свобода прессы

Корр.: Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к ситуации со свободой слова в России?

Егор Гайдар: Пока свобода слова в России есть. Это совершенно очевидно. Надо просто открыть газету, посмотреть экран телевизора. Видно, что Россия пока страна свободы слова. Мне здесь не нравится слово "пока". Если Россия - страна с рыночной экономикой, то она и будет с рыночной экономикой. В этом я абсолютно убежден. В том, что Россия через год, через два, через три, через четыре будет страной, по крайней мере, с той же мерой свободы слова, как сейчас, у меня есть сомнения. Потому что я пока не вижу четких и надежных демонстраций того, что нынешняя администрация и нынешний президент в полном объеме понимают, в какой степени свобода слова нужна России.

Корр.: Разве ситуация с НТВ недостаточно яркая демонстрация того, что воров и жуликов разоблачим, а свободе слова не помешаем (сейчас не будем говорить о том, воры ли те, кого объявили ворами)?

Егор Гайдар: Я сказал, что в России пока свобода слова есть. Когда и если в России через год и через два будут по-прежнему вещать независимые от государства телевидение и радио, будут выходить независимые крупные газеты, я с вами соглашусь. Я понимаю всю эту логику, связанную с тем, что НТВ - это в первую очередь финансовая проблема, что есть проблема плохого менеджмента, есть накопленные более чем своеобразные и явно политические долги... Вся эта логика мне понятна, и в некотором смысле она безупречна, с ней невозможно спорить, сказать, что это неправда все...
Другое дело, что это всегда забавное слияние: олигархи, принадлежащие им медиагруппы, свобода слова. Как ни странно, вроде как и сами олигархические группы заинтересованы в том, чтобы это слияние сохранялось. И я не абсолютно убежден, что и те, кто сидят в Кремле, не заинтересованы в том, чтобы это слияние сохранялось...

Сегодня в ситуации с НТВ обе стороны, говоря противоположные вещи, играют по одним и тем же правилам.

При этом мне не очень понравилась доктрина информационной безопасности... Ну, скажем так: Путин за этот год сумел убедить меня в том, что искренне предан, по крайней мере на сегодняшний день, проведению либеральной экономической программы. Но не смог убедить меня в том, что он искренне предан реальному сохранению свободы слова.

Корр.: И убедит вас в этом только...

Егор Гайдар: ...только жизнь, причем не так уж скоро. У меня нет никаких оснований сейчас сказать, что Путин собирается удушить свободу слова... И у меня нет оснований сказать противоположное.

Корр.: Есть такой предмет, и мы должны преподавать его на своем факультете журналистики, называется "экономика средств массовой информации". К сожалению, вся экономика средств массовой информации сводится к одному; если у тебя есть олигарх, который дает тебе деньги, есть экономика. Если его нет или у него деньги кончились, то и средство твое загнулось. Так? Или не так?

Егор Гайдар: К сожалению, ситуация еще хуже, чем вы ее сейчас описали. Есть и другой способ функционирования средств массовой информации. Он звучит так: откат за то, что в моем средстве массовой информации не будет написано про меня ничего плохого. И это на самом деле очень большие деньги в сегодняшней России...
В этой связи я считаю, что нельзя допускать принятия закона о рекламе в том виде, в котором сейчас он прошел в первом чтении. На самом деле вопрос о рекламе в России на ближайшие годы тождествен вопросу о свободе прессы. Развитие рынка в России вообще, рост рекламного рынка, рост доходов от рекламы тождественны возможности существования независимой прессы. Никаких других путей в ближайшей, по крайней мере, перспективе не будет: человечество их не придумало. Либо ты готов, чтобы СМИ жили за счет государства, и тогда не жалуйся, что они живут за счет государства; либо ты готов, чтобы они жили за счет олигархов, и не жалуйся, что они будут жить за счет олигархов; либо ты готов, чтобы они жили за счет информационного рэкета, но не жалуйся, что они живут за счет информационного рэкета... Либо ты готов, чтобы они жили за счет рекламы, но тогда не сдерживай рекламу, тогда всячески холь и лелей рынок рекламы.