Ельцин очень редкая личность в мировой истории

Ведущий: 1 февраля мы отмечали 70-летие Бориса Николаевича Ельцина, первого президента России. Сейчас, мы знаем, Борис Николаевич болеет, он в больнице, понемногу на поправку идет, проходила информация, что в середине следующей недели, возможно, уже пойдет речь о том, чтобы он вышел из больницы. Наша тема сегодня президент Ельцин Борис Николаевич. И сегодня говорить о Ельцине будут и наши гости, те, кто у нас сейчас в студии в прямом эфире, а также и люди, которые работали с Ельциным, очень хорошо с ним знакомы, но которые сегодня не смогли прийти, и мы их записали заранее.

Ведущий: Ваше сейчас отношение к Ельцину? Не как к лидеру, а как к человеку, с которым вы работали, которого вы очень неплохо знаете?

Анатолий Чубайс: Мало сказать, что оно предельно уважительное. Этого недостаточно. Недостаточно потому, что для меня Ельцин практически с 1991 года, да, может быть, еще и раньше, это абсолютно историческая фигура. Абсолютно историческая фигура, масштаб которой за пределами каких бы то ни было текущих отношений, обид, недовольств.

Александр Лившиц: Это был поистине русский реформатор. Вот когда меня часто спрашивают: "Как вы оцениваете реформы?" Я говорю: "Это чисто русское явление". - "Что это значит "русское явление"?" - "А это значит, что движение в правильную сторону с большими затратами и наполовину. Вот это русские реформы." Вот это был русский реформатор в чистом виде.

Егор Гайдар: В 1991 году Ельцин был не мальчик, но молодой, на самом деле, по чертам характера человек с кучей энергии и готовностью воспринимать массу новых идей. К 1994 году уже Ельцин был уже пожилой человек с огромным чувством тяжести за прошедшие нелегкие годы, и за это время, мне кажется, что вот он по не астрономическим, а реальным годам состарился лет на 15. Ему было гораздо труднее воспринимать какие-то новые идеи или мысли. Но в целом он хорошо воспринимал. Он умеет слушать.

(…)

Ведущий: Вот здесь как раз вот что вам хочу сказать. Когда при подготовке к этой программе разговаривал с Гайдаром, то я задал вопрос ему о том, в какой мере был склонен к компромиссам Борис Николаевич. И вот что Гайдар мне ответил на это.

Егор Гайдар: Он очень сильный человек, он очень сильная личность, очень редкая в мировой истории, потому что таких персонажей, которые могли бы возглавить революцию, пройти через весь период страшно тяжелой революционной нестабильности, не допустить масштабной гражданской войны в ходе этой революции и передать власть тобой же поддержанному преемнику на основе демократических и законных процедур, я, честно говоря, вообще не припомню в истории последних веков, а я ее изучал. Но вот это очень тяжелое и меняющееся время, которое связано с крушением одного режима и постепенным, тяжелым, мучительным становлением другого, оно ведь требует и того, и другого. Он в некотором смысле был бескомпромиссный человек, когда история требовала от него бескомпромиссности. Вот в августе 1991 года он был бескомпромиссный человек, а история требовала бескомпромиссности в это время. А вот когда надо было предотвратить в России масштабную гражданскую войну или приход коммунистов к власти, и для этого нужны были очень широкие компромиссы, за которые потом люди, не облаченные ни такой властью, ни такой ответственностью многократно будут его критиковать и объяснять, как он был неправ, он был готов идти на очень широкие компромиссы, опасные компромиссы, компромиссы, за которые потом приходится дорого платить, но с одной фундаментальной целью - не допустить масштабного насилия. И вот именно то, что у него было сочетание этих качеств, возможность быть одновременно, когда надо, бескомпромиссным, и одновременно, когда действительно история этого требовала, идти на очень широкие компромиссы, мне кажется, это во многом и объясняет явление Ельцина.

(…)

Ведущий: Я прошу прощения. Я хотел бы чуть-чуть снизить, может быть, пафос. Во-первых, чаек пейте, уважаемые друзья и гости, пожалуйста. Вчера разговаривали с Чубайс, и такой вот вопрос ему задал. Послушайте, пожалуйста.

Ведущий: Когда вы шли в кабинет президента Ельцина или должны были с ним разговаривать по телефону, ваши чувства? Страх, щемящее сосание под ложечкой или гордость и счастье? Что, что вы испытывали?

Анатолий Чубайс: Должен признаться, что Кремль это такое место, не рядовое. Не рядовое. И во время президентства Ельцина это, конечно, ощущалось постоянно. Видно было просто по тому, как ведут себя там люди, в этих коридорах, особенно при приближении к кабинету президента. Меняется выражение лица, походка, осанка, мимика, пластика. Это всегда очень трудно на себе заметить. Наверное, это было и у меня, думаю, что как и многих других, но, может быть, с той особенностью, что оно так сложилось, что, начиная с 1996 года, я просто постоянно там находился или очень часто находился и, конечно, со временем как-то и к этому тоже привыкаешь. Но это все равно полностью отодвинуть невозможно.

Ведущий: Спасибо. Сейчас я хочу вам предложить вам мнение человека, который долгие годы работал с Ельцины, которого Ельцина дважды снимал, при этом уделил ему целую главу в своей последней книге - Чубай.

Анатолий Чубайс: На самом деле всегда в работе возникают какие-то обиды, какие-то нужные решения, очень нужно их принять, настаиваешь, просишь, предлагаешь, пишешь бумаги, убеждаешь - не принимается. Принимается решение, которое вот неправильное. Конечно, это связано с каким-то естественным переживанием, недовольством, но это все совершенно другого масштаба оценки. Никогда нельзя дать себе право вот в этих оценках и остаться, что, кстати, довольно часто и случалось с некоторыми, потому что то, что делает Ельцин, и то, что сделал Ельцин, называется история России. Он создал другую страну. И на этом фоне: а вот он обидел меня при этом. Ну, обидел, ладно, ты отодвинь это, отодвинь, потому что масштаб абсолютно несопоставим.

Ведущий: Ваша оценка роли Ельцина в современной российской истории?

Анатолий Чубайс: Она абсолютно беспрецедентна. Страну, которая за всю свою историю, тысячелетнюю историю, не знала, что такое выборы власти, преобразовали и выстроили так, что выборы кажутся абсолютно естественными и нормальными. Страну, которая 75 лет не знала, что такое частная собственность и только в уголовном кодексе я видел статью про то, что частная собственность - это уголовное преступление, преобразовали так, что сегодня три четверти производимого в стране производится частной собственностью. Причем и то, и другое и, может быть, третье, самое главное, самое масштабное, самое значимое, называется простым словом - свобода. Страну, в которой не было свободы... Сегодня в стране она есть. Вот эти все абсолютно глубинные, абсолютно исторические изменения, они не просто совершены Ельциным, они совершены так, что сегодня миллионы и миллионы людей, собственно, как-то даже и не обсуждают это. Не обсуждают, потому что... Ну, это понятно, это ясно, давайте решать действительно наши тяжелые вопросы с нашей бедностью, с нашей неэффективной до сих пор экономикой, с нашей коррупцией и с нашими проблемами с властью и так далее, и так далее. Все это верно, все это есть. Но за этим лежат абсолютно исторического масштаба преобразования, которые называются другая страна. Другая страна сделана за десять лет, без крови, как это всегда происходило в России, исключительно благодаря тому, что во главе страны стоял человек по имени Ельцин Борис Николаевич.