Егор Гайдар на радио "Эхо Москвы"

ВЕДУЩИЙ: У нас в гостях депутат ГД, директор Института экономики переходного периода Егор ГАЙДАР. Сначала мы, конечно, должны поздравить вас с десятилетием института.

Егор ГАЙДАР: Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня Анатолий ЧУБАЙС сказал, что российская экономика реанимируется, возвращается к жизни по ГАЙДАРУ, у которого есть лишь один исторический конкурент - Карл МАРКС. Вы согласны с такой оценкой?

Егор ГАЙДАР: Она крайне лестная для меня. Но я думаю, что история все расставит на свои места. Что мы будем сами себе ставить оценки?

ВЕДУЩИЙ: Ваш институт называется Институтом экономики переходного периода. Когда...

Егор ГАЙДАР: Кончится переходный период?

ВЕДУЩИЙ: Кончится переходный период, совершенно верно.

Егор ГАЙДАР: Для меня переходный период закончится в тот момент, когда можно будет сказать, что российская экономика - это нормальная рыночная экономика, в которой унаследованные от социализма проблемы не являются важными. Она реагирует на нормальные рыночные сигналы как рыночная экономика, может анализироваться, исследоваться как нормальная рыночная экономика.

К сожалению, от этой точки мы еще довольно далеко. Можно сказать, что мы прошли первый этап переходного периода. Первый этап, связанный с катастрофическим крахом предшествующей политической и социально-экономической системы, совершенно неизбежной дезорганизации социальной и экономической жизни, с падением производства и так далее. Вот как бы основные задачи этого первого этапа, вплоть до начала экономического роста, они решены.

Но у нас осталось колоссальное количество унаследованных либо от социализма, либо от первого этапа недорешенных проблем, которые только вот сейчас начинают решаться. И решаться они, я убежден, к сожалению, еще будут на протяжении по меньшей мере следующего десятилетия.

ВЕДУЩИЙ: Нынешняя экономическая ситуация в стране, по вашему мнению, вселяет оптимизм на данном этапе?

Егор ГАЙДАР: Она в целом вселяет оптимизм. Причем, на мой взгляд, наиболее серьезные основания для оптимизма связаны не столько с благоприятными финансовыми результатами, связанными, конечно, с конъюнктурой мирового рынка, сколько с тем, что в РОССИИ явно создалась критическая масса нормально рыночно ориентированных предприятий, которая способна производить конкурентоспособную и эффективную продукцию.

Если мы посмотрим структуру промышленного роста, то мы увидим, что он довольно широкий, он не сконцентрирован в топливно-энергетическом секторе, он распространяется на широкий круг отраслей - от легкой промышленности до машиностроения. Это значит, что при всей значимости конъюнктурных факторов, есть база говорить о том, что самый тяжелый период мы прошли. Это внушает оптимизм.

ВЕДУЩИЙ: Например, советник президента ИЛЛАРИОНОВ, наоборот, дает понять, что правительство не воспользовалось теми благоприятными условиями на мировом рынке, которые были. Вы с этим согласны?

Егор ГАЙДАР: Сегодня у нас дискуссия была по этому поводу довольно большая на конференции между Андреем ИЛЛАРИОНОВЫМ, Алексеем УЛЮКАЕВЫМ, первым заместителем министра финансов, который выступал на конференции.

Я бы сказал так. Я склонен более высоко оценить работу правительства, чем Андрей Николаевич. Я солидарен с ним в оценке тех рисков, которые есть сегодня. И солидарен со многими предложениями, которые он высказывает. Но экономическая политика не выдумывается из головы, она реализуется в реальной жизни, в том числе в реальном политическом процессе.

Когда начиналось обсуждение бюджета на Бюджетном комитете Думы, я выступал строго за те же самые предложения, с теми же идеями, которые отстаивает Андрей ИЛЛАРИОНОВ. Но надо понять - а у вас есть возможность получить думское большинство для того, чтобы провести такой бюджет? Нет, сегодня это нереальная задача. Значит, надо действовать по максимуму в границах возможного.

Я считаю, что правительство из важного сделало то, что все-таки в условиях высоких цен на нефть, когда ситуация неизбежно расслабляющая, ну очень хочется пожить спокойно, не затеваться трудностями, правительство все-таки начало продвижение по ряду ключевых проблем, которые не решались годами. Это налоговые реформы, это реформа бюджетного федерализма, это военная реформа. Все это важнейшие направления, каждое из них болезненно политически.

Есть стимул, когда деньги есть, тебя ничего не подгоняет, ничего этого не делать, все-таки правительство за эти полгода добилось серьезного прогресса по этим направлениям.

ВЕДУЩИЙ: Вы уже начали говорить о бюджете, который сейчас активно рассматривается в Думе. Что вам нравится в нем, что не нравится?

Егор ГАЙДАР: В этом бюджете мне нравится достаточно консервативная оценка доходов бюджета, ориентация в этой связи не на лучшие сценарии развития мировой конъюнктуры. И мне нравится то, что он бездефицитный.

Что мне в нем не нравится? Мне не нравится, что в бюджет заложена абсолютно нереалистичная, на мой взгляд, гипотеза по поводу получения займов и рассрочек Парижского клуба. И в этой связи там есть нереализуемые источники финансирования. Значит, в процессе исполнения бюджета возникнут проблемы.

ВЕДУЩИЙ: А дележка дополнительных доходов, которых еще нет? Как бы говорят, что делят шкуру неубитого медведя. Это справедливо?

Егор ГАЙДАР: Это правда. Конечно, при сохранении конъюнктуры, мало-мальски похожей на то, которая есть сейчас, дополнительные доходы в бюджете будут - это совершенно очевидно.

Другое дело, что там будут не только дополнительные доходы, но и большие дополнительные расходы, потому что не будет займа МВФ, не будет по крайней мере такой рассрочки по Парижскому клубу и так далее. В этой связи вопрос о том, как делятся дополнительные доходы, он не праздный.

Это не вопрос о шкуре неубитого медведя. Это вопрос о дележке шкуры медведя, который практически наверняка будет убит, а вот как будет разделена его шкура, действительно, важно, этот вопрос вот только сейчас решается.

ВЕДУЩИЙ: Те статьи, на которые эти дополнительные доходы хотят направить, вы считаете, это справедливо? По-моему, это оборона, образование и наука.

Егор ГАЙДАР: Там по нескольким статьям было увеличение финансирования - оборона, правоохранительная деятельность, судебная система, образование, наука, инвестиции, сельское хозяйство. Если бы мы опять же полностью доминировали в Думе, я резко бы перераспределил бы эти приоритеты. Я, наверное, меньше бы дал на сельское хозяйство. Я больше бы дал, скажем, на военную реформу. Я больше бы дал на реформу образования.

Но это ведь всегда вопрос не выбора, а вопрос реального баланса сил и интересов. Есть ведь абстрактно - все за все. Вы спросите любого руководителя фракции, и он вам скажет, что он за то, чтобы увеличить расходы на оборону, на образование, на науку, на культуру, на все, а потом его реальный представитель приходит в Бюджетный комитет, и тут выясняется, на самом деле какой баланс сил.

Допустим, мы с ЯБЛОКОМ активно поддерживали в бюджетном процессе увеличение расходов на образование, под инвестиционные проекты в образовании. Я считаю, что это абсолютно правильно. Что-то нам удалось сделать в этой области, а что-то не удалось.

ВЕДУЩИЙ: Принятие бюджета по-прежнему является политическим делом?

Егор ГАЙДАР: Принятие бюджета в любой стране всегда является политическим делом.

ВЕДУЩИЙ: Как известно, РОССИЯ готова выделить стабилизационный кредит, и очень большой, БЕЛОРУССИИ. Насколько сейчас вообще это возможно, когда мы говорим, что в РОССИИ, да, пусть сейчас благоприятная ситуация, но она ведь может в любой момент измениться? Как мы можем такие деньги сейчас давать?

Егор ГАЙДАР: Тут есть два момента. Первое - подо что мы даем эти деньги. И второе - как в этой ситуации мы будем объясняться с нашими партнерами по переговорам по Парижскому клубу, что в принципе денег-то у нас нет и мы выполнять свои долговые обязательства не можем, но правда, у нас есть лишние деньги, мы дадим их сейчас БЕЛОРУССИИ на укрепление белорусского рубля. Вообще, позицию нашу на переговорах это, прямо скажем, не усилит.

ВЕДУЩИЙ: Но, может быть, ну их, международные финансовые институты?

Егор ГАЙДАР: Если встать на позицию, которую сегодня отстаивал Андрей ИЛЛАРИОНОВ, что вообще в условиях такой благоприятной конъюнктуры и не надо ставить вопрос по рассрочке платежей Парижскому клубу, тогда - да. Но только тогда вам нужно понять, что у вас образуется дыра в бюджете примерно общим объемом где-то в 5 миллиардов долларов, 150 миллиардов рублей. Вот вы найдите, как эту дыру реально закрыть, за счет чего, за счет каких дополнительных доходов и за счет какого сокращения расходов, решите эту маленькую проблему, а после этого можно решать все остальные.

ВЕДУЩИЙ: Нет ли ощущения, что мы форсируем экономическое объединение с БЕЛОРУССИЕЙ? Может быть, надо подождать?

Егор ГАЙДАР: Я всегда очень осторожно относился к форсированию нашего экономического объединения с БЕЛОРУССИЕЙ. Конечно, сейчас все, что происходит, не так страшно, как то, что многократно обсуждалось в 1994 году.

Самое страшное известие - это даже не вопрос, сколько нам это будет стоить, а не дай Бог, чтобы не появилась возможность у кого бы то ни было другого, включая БЕЛОРУССИЮ, эмитировать денежные средства, которые будут законным платежным средством на территории РОССИИ.

Вот это катастрофа. Мы жили при этом в 1992 году, ничего более страшного не бывает. Вот об этом сейчас речи не идет. Поэтому очень большая часть потенциально взрывных вещей сейчас не страшна.

Но все равно, конечно, интегрировать в РОССИЮ экономику, которая в очень большой степени функционирует иначе, чем российская, это непростая задача.

ВЕДУЩИЙ: Есть у нас еще один ближайший сосед - это УКРАИНА. Как здесь быть нашему руководству и как вы к этому относитесь - стоит ли прощать долги УКРАИНЕ?

Егор ГАЙДАР: Прощать долги, я думаю, не стоит. Мы, кстати, не ставим, РОССИЯ, вопрос о прощении долгов нам. Мы обсуждали вопрос и решили с Лондонским клубом о списании части долгов СОВЕТСКОГО СОЮЗА.

Но, конечно, с УКРАИНОЙ надо договариваться. Конечно, должна речь идти о серьезной реструктуризации задолженности, о чем, собственно, и ведутся переговоры. Речь там о существенных деталях, о том, какая реструктуризация, какого долга и на какой срок, на каких условиях.

ВЕДУЩИЙ: Еще одна тема - это экономическая амнистия, которая активно обсуждается. Ваше отношение к этой идее?

Егор ГАЙДАР: Я плохо отношусь к этой идее. Капиталы как нашли способ утечь из страны, я вас уверяю, что когда и если им захочется обратно в страну - здесь будет хорошая налоговая система, гарантированные права собственности, благоприятный инвестиционный климат, - они точно так же сумеют сюда притечь. Нет неразрешимой задачи, как утечным капиталам обратно притечь в РОССИЮ, ее не существует.

В этой связи амнистия всегда очень плохой знак налогоплательщику. Она ведь дискриминирует тех, кто соблюдал законы и платил налоги. Она им прямо говорит - вы, друзья, были очень неумными, так себя больше не видите. Ведите теперь себя как все нормальные люди, налогов не платите, а потом когда-нибудь придет амнистия, и вы на более благоприятных условиях договоритесь с государством. Поэтому я считаю, что такого рода вещи не нужны.

Другое дело, что нужны серьезные усилия по созданию нормального инвестиционного климата. И здесь налоговая реформа, первый этап который мы прошли в этом году, это важный шаг, хотя только один шаг в этом направлении.

ВЕДУЩИЙ: Вводится 1000-рублевая купюра в РОССИИ с 1 января. Почему все-таки у нас приживается тенденция появления каких-то новых денег? Например, в АМЕРИКЕ 200-долларовую купюру не вводят.

Егор ГАЙДАР: Потому что у нас инфляция есть еще. В АМЕРИКЕ инфляция в районе 2 с лишним процентов. А у нас в этом году инфляция будет в районе 20-21 процента. Это разные режимы. Если у тебя инфляция 2 процента, ты век можешь жить более-менее с одной купюрной структурой. А если у тебя инфляция 20 процентов, значит, раньше или позже тебе неизбежно приходится вводить тысячную, 3-тысячную, 5-тысячную и так далее купюру.

ВОПРОС СЛУШАТЕЛЯ: Как лучше сохранить в настоящее время свои накопления?

Егор ГАЙДАР: Накопления? Лучше всего все-таки вкладывать их сегодня в банки, имеющие по крайней мере формальную государственную гарантию. СБЕРБАНК в этой связи из возможных вполне приличное место для хранения своих сбережений.

ВЕДУЩИЙ: Что будет с рублем?

Егор ГАЙДАР: Рубль до конца года будет более-менее стабильным. На самом деле правительство и ЦБР были бы заинтересованы в том, чтобы рубль девальвировался сегодня более высокими темпами, но крупное позитивное сальдо торгового баланса и крупный приток валюты в страну просто не позволяют это сделать.

В следующем году динамика рубля будет во многом определяться конъюнктурой рынка нефти. Если сохранится благоприятная конъюнктура, то обменный курс сохранится на более-менее стабильном уровне. Правительство в целом закладывает обменный курс в 30 рублей за доллар к расчету бюджета следующего года. Я думаю, что было бы очень неплохо, если бы мы на этот уровень вышли.

ВЕДУЩИЙ: Еще одна очень больная тема, связанная с финансированием ЧЕЧНИ. Не далее как сегодня Сергей СТЕПАШИН сказал, что в ЧЕЧНЕ не создано условий для восстановления экономики, неэффективно используются бюджетные деньги и так далее. Не рано ли мы начали вкладывать деньги в ЧЕЧНЮ?

Егор ГАЙДАР: Я очень рад тому, что Счетная палата этим вопросом активно занимается. И я считаю, что очень правильно, что было это заявление. По крайней мере правительство это заставит насторожиться.

Ведь сложная такая ситуация: с одной стороны, когда мы обсуждали эту тему, выделяли 4 миллиарда на программу в ЧЕЧНЕ, ясно, что нельзя там не платить зарплату, нельзя не финансировать социальную сферу и так далее. Что-то надо делать по восстановлению.

С другой стороны, очень страшно, что все, что мы будем делать по восстановлению, реально не будет реализовано, будет плохо использовано и так далее. Были прецеденты.

Здесь альтернативы такой, что вообще ничего не давать, нет. Но есть реальный повод у правительства серьезно озаботиться тем, чтобы эти средства действительно были нормально использованы.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что в целом вы одобряете то, что делает правительство Михаила КАСЬЯНОВА, как бы одобряется то, что делает нынешняя власть в экономической сфере. А все ли вас устраивает, что делается властью в политической сфере?

Егор ГАЙДАР: Не все меня устраивает, что делается властью в политической сфере. Не могу сказать, что все не устраивает. Мне кажется, что наш внешнеполитический курс в последнее время довольно разумный и по большей частью взвешенный. По-моему, нынешний президент хорошо понимает реальное место РОССИИ и ее интересы.

Что касается внутренней политики, то есть вещи, с которыми тоже трудно спорить. Например, необходимость обеспечения реального выполнения федерального законодательства в регионах РОССИИ. И усилия в этом направлении правильные. Но есть вещи, которые, разумеется, нас беспокоят.

Если говорить о том, что сейчас обсуждается активно, я не могу сказать, что это самая важная политическая проблема сегодняшней РОССИИ. Это проблема гимна и символики. Если нынешняя власть действительно будет продавливать гимн на музыку АЛЕКСАНДРОВА, мне кажется, что это будет очень серьезная ошибка. Вот вроде как не самая важная вещь, которая бывает у страны в условиях кризиса, - гимн. Но тем не менее, важная. Я себе представляю просто - Государственная Дума, исполняется гимн на музыку АЛЕКСАНДРОВА и новые словам там про трехцветный флаг и герб.

Вот как это я себе вижу? Первое - есть часть Думы коммунистическая, которая исполняет гимн со словами традиционно - "Нас вырастил СТАЛИН на славу народа". Есть средняя часть - партия власти, для которой гимн вот то, что сказали. Есть правая часть Думы, которая не встанет, я практически уверен, когда будет исполняться музыка АЛЕКСАНДРОВА, просто не примет она этот гимн. И вот зачем нам нужен гимн, который разделяет общество?

А ведь такая будет ситуация не только в Думе. Я просто знаю, что довольно много людей, которые являются нашими сторонниками, которые голосовали за ВЫБОР РОССИИ, за ДВР, за СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ, они примут гимн на музыку АЛЕКСАНДРОВА. Для них он слишком тесно связан с тоталитарным прошлым, со сталинскими репрессиями и так далее. Вот мне казалось бы, что движение в этом направлении было бы очень серьезной ошибкой.

ВЕДУЩИЙ: То есть это грозит расколом неким?

Егор ГАЙДАР: Я считаю, что, да. Главное, что непонятно, зачем. Я понимаю, когда возникает общественный раскол по важнейшему, животрепещущему вопросу, который нельзя не решать - проводить налоговую реформу, не проводить налоговую реформу. А когда мы пытаемся устроить себе приключение на ровном месте, мне кажется, что это неправильно.

ВЕДУЩИЙ: Но с другой стороны, есть ведь опросы общественного мнения. И большинство населения против гимна АЛЕКСАНДРОВА ничего не имеет.

Егор ГАЙДАР: Я знаю. Я еще раз подчеркиваю, вопрос ведь не в том, большинство или меньшинство. Гимн - это такая вещь, которая должна объединять страну. Она должна не исключать 30 процентов населения, которые в принципе ее не принимают, а по возможности быть такой, которую принимает вся страна, за исключением полных экстремистов или людей с маргинальным поведением. Если по этому вопросу такого согласия общего не достигнуто, лучше не пытаться его решать.

ВЕДУЩИЙ: Перспектива объединения СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ и ЯБЛОКА. Что на данный момент вы можете сказать?

Егор ГАЙДАР: Я могу сказать, что мы сейчас очень хорошо и активно вместе работаем в ГД. И это во многом способствует просто повышению нашего реального влияния, возможности отстаивать общие позиции. У нас появляется большой пакет голосов, который важен. Не тот слабенький голос, а один сильный.

Я считаю, что у нас очень неплохая совместная координационная работа на фракционном уровне. И это, конечно, база для дальнейших совместных усилий. Так что здесь, по-моему, не надо торопиться, но наращивать усилия, направленные на то, чтобы создать общую политическую структуру, мне кажется, это движение в правильном направлении.

ВЕДУЩИЙ: Не встанет ли у вас на определенном этапе опять вопрос о лидерстве?

Егор ГАЙДАР: Он всегда встает, естественно. Но если у нас в СОЮЗЕ ПРАВЫХ СИЛ много очень более чем ярких и узнаваемых политиков...

ВЕДУЩИЙ: В том-то и дело.

Егор ГАЙДАР: Но мы как-то смогли договориться. Может быть, мы и с ЯБЛОКОМ сумеем договориться.

(Запись: О.Князев. Транскрипт: А.Давидян - Якушев)