Интервью Егора Гайдара

ВЕДУЩИЙ: Я задам вопрос, который наверняка вам задают. Что, по-вашему, либеральная экономика все-таки сделала для нового состояния культуры?

Егор ГАЙДАР: Во-первых, я абсолютно с вами согласен, либеральная экономика сама по себе не решает и не может решить проблемы культуры, это просто проблемы другого слоя общественной жизни. Либеральная экономика способна сделать одно - она способна снять преграды. Потому что когда и если экономика у вас основана на системе приказа и распределения, тогда у вас есть начальник и чиновник, который делит ресурсы и который определяет, какой у него будет заказ на культуру и какого не будет заказа на культуру. И тогда, в общем, нечего жаловаться, что тебе говорят, какие спектакли надо ставить, тебе говорят, какая должна быть эстетика, тебе говорят, какие должны сниматься фильмы. Потому что если ты получаешь эти ресурсы из одного единственно возможного в нерыночной экономики условиях - от государства или от правящей партии, то только так она и может быть организована. Да, в рамках этой системы иногда создавались совершенно великолепные произведения, но надо понять, что она вся существовала как система, зависимая от начальства и власти. Потенциально, по крайней мере, либеральная экономика дает возможность для саморазвития, снимает ограничения. Вот вы совершенно справедливо говорили о всяких культурных событиях. Ведь масса вещей никогда не появилась бы, если б не было рыночной экономики в сфере культуры. Не появились бы многие очень талантливые новые театры, просто потому, что не было бы постановления ЦК о создании этих театров, просто неоткуда им было бы взяться. Не появилась бы масса новых музеев, которые появились за последние годы. Просто общество не привыкло бы жить в условиях какого-то уровня свободы. Свобода, разумеется, сама по себе она решает проблем культуры, она создает для нее питательную среду.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, но в то же время мы живем в Европе, европейская модель экономики - я имею в виду европейскую, не англосаксонскую, а именно европейскую, - она предполагает довольно активное участие государства в разного рода социальных программах, в социальных аспектах жизни общества, и не только в культуре, но и в науке, образовании. Как это соотносится? Насколько либерализм такого англосаксонского толка, скажем, сопрягается с европейской традицией?

Егор ГАЙДАР: Во-первых, с традицией это сопрягается без всякого сомнения. Все современные развитые экономики прошли достаточно длительный период жизни и развития в условиях относительно низкого государственного вмешательства в экономику. Собственно, в это время они оторвались от остального мира, именно в это время во многом был создан тот задел лидерства, который определил место Европы в ряду с США, Северной Америкой и Японией современными. Другое дело, что потом, когда у тебя есть богатая экономика, кредитоспособная экономика, у тебя возникает некий дополнительный выбор. Ты можешь платить больше налогов, европейцы платят намного больше налогов, чем американцы, и позволить себе финансировать большие социальные программы. Американцы, англичане, австралийцы предпочитают платить более низкие налоги и иметь более ограниченное по масштабам государство. Это вопрос выбора, когда у тебя есть база. Вот если бы мы захотели перераспределять столько денег, сколько перераспределяет Западная Европа, то мы просто подорвали бы возможности экономического роста. Есть верхние пределы того, что экономика этого уровня развития способна мобилизовать. У нас пока уровень развития не как в Европе, поэтому и нынешние налоги, которые ниже европейских, они кажутся нам безумно обременительными, и справедливо кажутся безумно обременительными, загоняют значительную часть бизнеса в сферу серой, нелегальной экономики. В этой связи у нас есть ограничения на то, что мы можем позволить себе делать. И в этой связи для нас, именно для нас, потому что у нас коррумпированная в значительной части бюрократия, у нас неэффективное государство, у нас плохая налоговая культура, вот эти собственно дирижистские решения... Прекрасно, если у вас замечательная немецкая бюрократия, где воруют очень мало, а в общем эффективность высокая, вы можете позволить себе иметь германскую модель, но только надо для этого сначала вырастить германскую бюрократию.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, тем не менее, вот роль государства, по-вашему, в России, она должна быть иной, чем в Европе? Или в общем мы сопоставимы по влиянию государства на жизнь сегодня с европейскими государствами?

Егор ГАЙДАР: Просто мы должны понимать, что у нас свое государство, а не европейское. Оно со своей традицией, причем дурной традицией. То, что в России чиновники воровали, это не новость конца 20-го века, это, к сожалению, характерная черта российской власти на протяжении столетий. Да, это некий ограничитель, ты просто не должен думать, что с сегодня на завтра мы проснемся в другой стране, где будет другое чиновничество, другие люди. Исторически, да, можно сделать довольно много для того, чтобы чиновничество было более эффективным, но для этого нужны исторические же времена. Это вопрос, которые решается поколениями, но не месяцами.

ВЕДУЩИЙ: Вы, когда воспитывались, формировались, скажем, в 60-70-е годы, что вы читали? Вот для вас, скажем, разного рода утопические, научно-футуристические романы играли какую-то роль в вашем формировании? Или вы были всегда достаточно прагматично ориентированы к сегодняшнему дню?

Егор ГАЙДАР: Я читал, я думаю, то же, что читало подавляющее большинство школьников, потом молодых людей из интеллигентных семей Москвы. Я думаю, что тот объем литературы, который мы с вами читали, конечно в чем-то он наверняка мог расходиться, но был очень похож. И там, конечно, была фантастика, хорошая социальная фантастика, и в том числе утопия и антиутопия.

ВЕДУЩИЙ: Насколько это помогает вообще в прогнозах на будущее? Или это скорее такая акробатика ума?

Егор ГАЙДАР: Там, где это литературно талантливо, это значит - довольно глубоко с точки зрения понимания логики и противоречий социальной организации общества. В общем, вся хорошая социальная фантастика и утопия, они все об этом, они же все не о будущем, они о настоящем, они, в общем, все о проблемах общества, его истории, экстраполяции этих проблем. Иногда это бывало поразительно талантливо.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, для вас искусство - это сфера познания или сфера удовольствия?

Егор ГАЙДАР: И то, и другое. Все-таки согласитесь, что искусство - это очень широкое явление. И если вы идете смотреть хороший балет, то это сфера удовольствия, а когда вы смотрите социально интересную драму, тогда бывает и сфера познания.

ВЕДУЩИЙ: Скажем, для вас, как для ученого, искусство вообще играет роль в вашей научной жизни, или это просто сфера частная такая?

Егор ГАЙДАР: Ну, не в научной жизни, но в понимании мира. Ведь социальные науки, они все-таки немножко своеобразные, это науки в общем о человеке, и для того, чтобы ими успешно заниматься, особенно не чисто технически, ты должен, на мой взгляд, довольно много понимать о том, как на самом деле устроена жизнь, что бывает, а что не бывает, что может быть, а что не может быть, иначе ты будешь очень часто поверхностен. И здесь хорошее искусство - это, конечно, огромное подспорье.

ВЕДУЩИЙ: Вот как раз ваше поколение экономистов считали людьми, которые как бы не учитывают сопротивление материала, человеческого материала. Его, кстати сказать, не учитывали и большевики. Я считаю, что советская власть рухнула не только из-за цен на нефть, а из-за того, чтобы не учли сопротивление человеческого материала. Человек очень плохо поддается многим социальным манипуляциям. И сейчас, я думаю, когда полагают, что с помощью телевидения можно манипулировать сознанием, это все хорошо на короткий период времени. Так вот, один из упреков вообще экономистам и либеральным экономистам в частности, что плохо знаете жизнь и не учитываете человеческий фактор. Правда ли это?

Егор ГАЙДАР: Во-первых, всякая критика всегда содержит какой-то элемент правды. И если такая критика неоднократно звучала, что-то, наверное, в этом есть. Хотя, честно говоря, мне никогда это не казалось справедливым, потом что если посмотреть, что мы писали и говорили... Я помню свои первые разговоры с ЕЛЬЦИНЫМ при формировании правительства, мы об этом говорили. Я говорил о том, где будут пределы политического маневра. Мы говорили о том, сколько сможет просуществовать первое правительство, прежде чем он вынужден будет отправить его в отставку.

ВЕДУЩИЙ: Вы вообще продержались на удивление долго, на самом деле.

Егор ГАЙДАР: В некотором смысле - да, совершенно точно. Короче говоря, для нас не было загадкой, что будет огромное сопротивление материала. Вы поймите, у нас есть странная градация сознания, мы почему-то думаем, что в России пришло правительство ГАЙДАРА и начало делать реформы. В России все было не так, как в советской империи. В России произошла антитоталитарная революция, рухнул старый политический режим, рухнула старая страна, и вся система власти, и вся экономика, которая была неразрывно связана с этой структурой власти. Когда мне говорят о том, что ну как же можно было не подумать, начиная реформы, о том, все ли институты созданы... Это примерно как вы говорите людям, которые будут брать Бастилию: "Слушайте, а вы подумали, есть ли у вас все институты, необходимые для формирования стабильной демократии во Франции конца 18 века?" Смешно, несерьезно.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, что вы, по существу, вынуждены были строить новые отношения и в экономике, и в социальной жизни, и выстраивать некие политические реальности. Я сейчас говорю о другом, о такой психобиологической, что ли, человеческой привычки к жизни. Ведь человек меняется в социальной сфере на самом верхнем уровне. Есть биология, есть нормальная физиология, если угодно, и это не зависит от социальной системы общественной.

Егор ГАЙДАР: Но все-таки я бы сказал, что очень большая часть проблем реальных, с которыми мы столкнулись, были проблемами традиций, навыков и умений. Ведь нормально функционирующая рыночная экономика - это не просто написанные законы, и даже не просто некие правила взаимодействия, это в первую голову рыночные традиции. В Европе, в Америке это врастало через века позднего аграрного общества, из сложно устроенной, мозаичной структуры Европейского общества середины прошлого тысячелетия. В Советскос Союзе, в России эти инструменты и традиции были радикально сломаны, а их нельзя просто так вот легко воспроизвести по приказу. Скажем, в Советском Союзе подавляющее большинство людей, 99 процентов, никогда не видели к моменту начала реформ, что такое нормальный магазин, они не знали, что такое нормальная конвертируемая валюта, за которую можно купить что-то, они не понимали, что такое нормальный контракт, по которому что-то продается и покупается, что такое гарантированные в условиях рынка права собственности, как они выглядят.

ВЕДУЩИЙ: Да, и поэтому пришлось ломать весь институт, правовой прежде всего.

Егор ГАЙДАР: Конечно. Мне кажется, что сейчас огромное завоевание, которое мы, может быть, не ценим, это огромные сдвиги просто в понимании людьми реалий рыночной экономики. Вот я иногда себе представляю, скажем, если бы наши дебаты на бюджетном комитете Думы, где большая часть коммунистов сидит, показали по телевизору нашим коллегам из Верховного Совета 1991 года, они просто не поняли бы языка, на котором люди говорят, какие слова они употребляют, что они обсуждают. И ведь на самом деле этот опыт прошли десятки миллионов людей.

ВЕДУЩИЙ: А если бы вы попытались сформулировать коротко: что 90-е годы для России, каковы главные ценности, которые сформировались? Потому что все время говорят о кризисе ценностей, но при этом было бы грех не увидеть то, что за это же время сформировались новые ценности, очень важные, с моей точки зрения.

Егор ГАЙДАР: Вы знаете, я бы так сказал, та социально-экономическая система, которая сложилась в Советском Союзе, в России после революции 1917-21 годов, оказалась крайне мало адаптивной. То есть она на определенных этапах позволяла обеспечить высокие темпы экономического роста и значительные объемы производства ВВП, но она в эволюционном смысле оказалась абсолютно тупиковой, как гигантские пресмыкающиеся. Вот то, что произошло за это время, это радикальная, тяжелая очень трансформация системы, которая крайне несовершенна и по объему массы меньше, чем гигантские ящеры, но которая способна адаптироваться, которая основана на свободе, на интересе человека, и поэтому гораздо более гибкая. Она дает России именно шанс встроиться в мир 21-го века. Вот я вас уверяю, могу долго об этом говорить, что советская экономика в том виде, в котором она существовала, не имела никаких шансов встроиться в мир 21 века, она просто была обречена. Если бы не развалилась, то страна была бы обречена на стагнацию и отставание вечное. Мы заплатили очень дорогую цену за то, что обратно вскочили на эту линию мирового развития, которая дает шанс. А вот теперь вопрос в том, как мы этим шансом распорядимся.

ВЕДУЩИЙ: А от чего зависит, по-вашему, наша способность или неспособность распорядиться этим шансом?

Егор ГАЙДАР: В первую очередь, разумеется, от того, какой характер будет носить постстабилизация, революционная стабилизация режима. Это именно то время, которое у нас есть сейчас, когда общество устало об беспорядков, когда оно хочет более сильной и эффективной власти, когда возникло некое новое согласие вокруг элементов, скажем, нового опыта и некоторых новых институтов, когда власть, которая была очень слабой в период краха, после крушения предшествующего режима, обретает способность проводить самостоятельную политику, и значит - делать ошибки. Вообще, долгосрочные результаты революции для стран, которые прошли через эту трагедию, они определяются именно на постреволюционных стадиях. Посмотрим, как мы распорядимся этим шансом.

ВЕДУЩИЙ: Но важен скорее термидор и директория, а не только якобинцы.

Егор ГАЙДАР: Совершенно правильно. В некотором смысле, именно они определяют сухой остаток революции.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, если бы вы попытались прогнозировать ближайшие 5-7-10 лет жизни страны в таком гуманитарном плане, что самое главное?

Егор ГАЙДАР: Самое главное, мне кажется, сохранить тот потенциал свободы и демократии, демократических институтов, за которые мы так дорого заплатили. Молодая демократия - очень неуютное вообще устройство, очень несовершенное. Тем не менее, оно предельно важно для долгосрочных перспектив развития страны. Мне кажется, что согласия именно по этому вопросу в обществе, в элитах меньше, чем по вопросу о том, а нужна ли нам, скажем, частная собственность и рынки. И очень хотелось бы, чтобы здесь не сделали ошибок.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Свобода для художника - это, пожалуй, наивысшая ценность. Свобода творчества важна для всех людей, которые живут в стране, для всех граждан, без нее не существует гражданского общества. И быть может, это самая высшая ценность, которую мы приобрели в минувшие десятилетия, самое дорогое, что нужно сохранить в 21 столетии. Так считает Егор ГАЙДАР, и с ним трудно не согласиться.