Егор Гайдар: Что сделано? что делать?

Егор Тимурович, помните, полтора десятка лет назад в обиход вошло словосочетание "процесс пошел"?.. Какой процесс? Мне нужна простейшая формула.

- Совершенно беспрецедентный по скорости и результатам.
В России есть рыночная экономика. Есть ее основные институты. Есть большой, существенный частный сектор. Конвертируемая валюта. Огромное количество людей с рыночным опытом. Инфраструктура рынка, очень гибко реагирующая на любые изменения...

Все это особенно ярко проявилось после кризиса 1998 года. Когда удар по банковской системе и резкая девальвация рубля просто поставили вопрос: а экономика действительно рыночная? Она способна адаптироваться к новым условиям? Или же все сведется к тому, что на смену выбывшему импорту придут пустые прилавки?..

И что же? Пришли достаточно быстро наращиваемые поставки отечественных товаров. То есть на самом деле произошел масштабнейший, совершенно беспрецедентный по скорости процесс формирования новых рыночных навыков, установлении, институтов. И это сегодня данность. Мы можем быть крайне не удовлетворены этими институтами. Но эти институты сегодня существуют раз. И они приняты обществом - два.

Второе. В стране за эти годы сформировалась культура демократии и гражданского общества. Молодого, неустойчивого, нехорошего, зависимого... Но - выборы привычны. Свобода средств массовой информации очевидна.

Да, она может быть манипулируема, эта свобода. Никто не гарантирует, что центральные каналы телевидения не будут подконтрольными и так далее... Но система, при которой для того, чтобы напечатать листовку на ксероксе, нужно было где-то найти этот ксерокс, хранящийся за печатью КГБ, эта система в прошлом. Мы - часть мирового информационного процесса. Очень молодое еще, но общество гражданское, со своей системой сдержек и противовесов, со сложно выстроенными иерархиями и приоритетами...

Само это - создание рыночной экономики и гражданского общества, даже очень молодого - поразительно по своему историческому значению. Потому что это свидетельство резкого увеличения способности общества адаптироваться к изменению окружающей обстановки.

О ПРЕИМУЩЕСТВАХ МЛЕКОПИТАЮЩИХ

Вы хотите сказать, что мы - хорошие приспособленцы?

- В известном смысле... Видите ли, фундаментальное преимущество млекопитающих по сравнению с пресмыкающимися связано с тем, что масса ВВП у млекопитающих была ниже в среднем, чем у гигантских ящеров. А способность адаптироваться - выше. Потому ящеры вымерли, а млекопитающие адаптировались.

На самом деле советская экономика, советское общество примерно с пятидесятых годов были гигантским ящером. Системой очень большой. Очень мощной. Способной своей массой раздавить очень много чего. У этого ящера одна была проблема - с обратной связью: головка у него была очень маленькая. И перед этим ящером стояла задача фундаментальная: либо ты придумаешь, как тебе перестроиться во что-то более адаптивное... Может, поменьше будешь, но будешь способно адаптироваться к меняющимся условиям... Либо вымрешь.

Условия в современном мире постоянно меняются. Специфика всех последних трех веков - постоянно меняющиеся условия, волнообразно меняющиеся... Сегодня нужны крупные корпорации, планирование на десять лет вперед (тридцатые годы - эпоха угля и стали). А завтра оказывается, что и крупные корпорации, и планирование на десять лет вперед смотрятся как динозавры. Нужны высокотехнологичные, адаптивные, устроенные на основе делегирования решений компаниям институты информационного века. Постоянно меняются требования к уровню менеджмента, к организации планирования производства, к экономической структуре, к роли государства. Они еще и еще раз будут меняться.

В чем фундаментальное преимущество общества, которое сложилось в Европе на протяжении XV, XVI, XVII, XVIII веков? Это было общество, которое включало в себя множество элементов гибкости. Гибкости и способности к самонастройке. К самоизменению. К изменению элит, институтов, роли государства, изменению установлении. И оно дальше - в общем, тяжело, не просто, - но оказалось способным без катастрофических крушений пережить сложнейший период фундаментальных, беспрецедентных в мировой истории изменений, социальных и экономических.

Мы после революции семнадцатого года, особенно после окончательного ее завершения в 1929 году, создавали систему, которая была очень мощной, во многом выросшая из объективных проблем страны, из состояния идеологической среды того времени, - создавали и создали систему, у которой был один фундаментальный недостаток. Эта система обладала уникально низкой способностью к адаптации. Как станок. Как поточная линия: способна делать одну машину и не способна перестроиться. Она до сих пор делает себе автомобиль "Волга", хотя ее зарубежный прототип лет сорок как снят с производства. Но наша поточная линия ничего другого сделать не может.

Советская система была в состоянии довести производство цемента или комбайнов до мирового рекорда. Но она абсолютно была неспособна приспосабливаться к постоянно меняющемуся миру.

И мы оказались в положении гигантского ящера, и перед нами в принципе стал вопрос: либо мы способны к трансформации, либо нет. Вот та проблема, с которой мы столкнулись.

Сегодня можно сказать, что да, мы с огромным трудом решили беспрецедентную в мировой истории задачу. Восстановлены после семидесяти лет отключения гибкие механизмы адаптации.

Да, несовершенные, еще очень слабые, еще не такие, как у развитых млекопитающих. Но тем не менее это работающие адаптивные механизмы. И они позволяют не медля до завтра реагировать, например, на девальвацию, на изменение конъюнктуры рынка нефти, на изменение конъюнктуры рынков металлов. Они позволяют перераспределять ресурсы из отрасли в отрасль очень высокими темпами, перераспределять рабочую силу. И даже менять своевременно президентов, а не ждать, когда же они окончательно впадут в маразм.

Все это - огромный, фундаментальный исторический результат. Он достигнут за последние пятнадцать лет.

ВЕЛИКИЕ АНОМАЛИИ

Я лично считаю, это были счастливые годы. Для многих - трудные годы...

- Выход из тупика в истории человечества всегда тяжел. Социализм был крупнейшей аномалией современного мира. И выход оттуда оказывается невероятно трудным... Особенно из развитого социализма. Из молоденького-то, например, китайского социализма... Да нечего и сравнивать. Китайский только-только начал формироваться, от роду было ему тридцать лет, еще сельское хозяйство толком не было раскурочено, и тут начались радикальные реформы.

А ведь наш-то социализм был высокоразвитый, индустриальный, сформировавшийся, заскорузлый.

Так вот: беспрецедентный выход из этого социализма (по крайней мере, существенный этап этого выхода) сегодня завершен.

Что же дальше?

- Дальше? Остались родимые пятна. Слабость традиций и институтов. Несформированная культура. Дурные установления периода предельной политической неустойчивости. Элита, которая во многом унаследована из старого времени и неспособна решать новые задачи. Особенно в части бизнеса на региональном уровне. И еще предстоит огромная работа по использованию того механизма адаптации, который создан, чтобы сформировать механизмы устойчивого наращивания массы.

Теперь этот маленький зверек, неизмеримо более умный и адаптивный, чем старый ящер, должен приспособиться к миру. Он должен научиться соревноваться с такими же, как он, но более развитыми зверьками, он должен догонять их в своем развитии.

Вот на мой взгляд: если предельно просто, то что произошло с нами за последние пятнадцать лет

И ТЕПЕРЬ ПОКОЙ...

Если можно, перейдем к прогнозам...

- Что касается прогнозов... Мы вступили в нормальный период постреволюционной стабилизации. Это происходит после любой крупномасштабной революции.

Крупномасштабная революция - это всегда крушение институтов и установлении старого режима и очень медленный процесс формирования согласия по поводу институтов нового режима.

В мире странное отношение к революциям: как к чему-то романтическому, красивому и славному. В нашей стране это связано с традицией либеральной интеллигенции XIX века, а потом с марксистской традицией.

Любой человек, который удосужился когда-нибудь всерьез проанализировать историю революций, понимает, что революция - это, вообще говоря, страшная трагедия для страны, которая ее переживает. Страшная трагедия любой страны, элита которой не смогла обеспечить достаточную гибкость собственных механизмов, чтобы избежать катастрофического крушения.

Революция имеет свою логику, свои закономерности и... там нет простых путей. Это период внутренне слабого государства. И не потому, что слаб, например, лидер. Лидеры бывают очень сильными, волевыми. Проблема не в них. А в том, что у них нет внутренних источников согласия и легитимности, потому что рухнули нормы, которые в течение длительного периода времени определяли жизнь общества... Общество каждый день живет, а нормы отринуты.

Возникает длительный период деинституализации. Когда все не упорядочено. Когда нет права. Когда есть предельно слабая власть, которая не способна собирать налоги, выполнять свои функции, а такова всякая власть периода революции.

Кромвель был очень волевой и удачливый правитель. Но при нем был страшный кризис власти, проявившийся в массовых задержках заработной платы армии, хроническом бюджетном кризисе и неспособности его решить. Он не мог решить этот кризис, заплатив армии. Он понимал, что тем самым войдет в режим нового кризиса.

Таких примеров в истории каждой революции много. У нас этот период был. Мы его прошли. После всякого такого периода наступает стабилизация.

ХОТИТЕ ПОВТОРИТЬ? ДЕЛАЙТЕ КАК МЫ

Вы считаете, что у нас все-таки была революция?

- Да, без всякого сомнения. Это была революция постиндустриального мира. Первая такого рода. У нее только одно характерное отличие от революций традиционных. Относительно низкий уровень насилия. Насилие у нас было связано с окраинами, с короткими эпизодами в 1993 году...

У нас не было масштабной гражданской войны. Это правда. А со всех остальных точек зрения у нас, без всякого сомнения, была революция.

Радикальное крушение всех установлении и идеологом предшествующего режима... То был период радикальных изменений социальных структур, экономического устройства... Период предельной слабости государственной власти... Зато через длительный исторический промежуток, который измеряется десятью - пятнадцатью годами, этот период сменился естественной тенденцией усиления и стабилизации новых реалий постреволюционного устройства.

Началом революции вы считаете 1985 или 1991 год?

- У революции начало и конец, особенно конец, как правило, чрезвычайно размыты. Начало революции у нас не имеет четкой и определенной даты. Хотя, скажем, 19 августа 1991 года - это прямой аналог падения Бастилии.

Но я бы датировал начало революции в России первыми выборами Съезда народных депутатов СССР. Они подорвали всевластие КПСС, на котором, собственно, вся политическая и экономическая системы и держались.

Период завершения революций это всегда финансовая стабилизация. И возникает возможность снова консолидировать элементы государственности. Желательно при этом не выплеснуть с водой ребенка, не разрушить новых реальностей. Все революции являются, как правило, реакцией на неадаптивность этих институтов. И не дай бог государственные институты воспроизвести в старом виде: снова столкнешься с той же дилеммой - либо деградация, либо революция, потому что они опять окажутся хрупкими...

Нужно сохранить обретенные в ходе революции более гибкие инструменты и одновременно обеспечить эффективное выполнение властью своей задачи.

САМОЕ ТЯЖЕЛОЕ ПОЗАДИ

Сильное государство, о котором сейчас все говорят, - что это?

- Всякое государство после стабилизации сильнее, чем во время революции, просто потому, что во время революции оно по природе своей слабое. Но только не надо путать сильное государство и большое государство.

Сильное государство то, которое выполняет свои базовые функции, которое добивается того, что, если законы принимаются, они выполняются. Если бюджет дает обещания, эти обещания оплачиваются. Если налоги установлены, их платят. Если деньги есть, они устойчивые. Если полиция есть, она функционирует. И так далее. Вот это сильное государство, действительно сильное.

Всякое государство после революции поражено болезнью коррупции, потому что ведь за этим всегда два момента. Первый - слом предшествующих идеологом, которые хоть как-то (хуже ли, лучше) обеспечивали нормы поведения. И сломались. Новые еще не устоялись. У государства старые инструменты контроля развалились. Новые в условиях слабой власти еще не сформировались. Ничья земля... Потому всякое революционное государство всегда слабое и коррумпированное.

Способность после революции обеспечить большую эффективность государственной власти и одновременно ее наименьшую коррумпированность, добиться того, чтобы коррумпированное государство не пыталось лезть в те дела, в которых ничего, кроме как брать взятки, оно все равно не умеет, - вот фундаментальная задача нашего времени.

Да, обеспечить усиление государства в плане выполнения им его базовых функций. Но ни в коем случае не утратить тех фундаментальных завоеваний, связанных с обеспечением гибкости механизмов общественной адаптации, которые мы все равно получили за это время на базе крушения социализма.

Что у нас впереди?

- Прогнозы в условиях стабилизации вещь неблагодарная. Именно потому, что власть, которая обрела значительную меру автономии, может по-разному ею распорядиться. Вот в условиях революции - там все почти определено. Когда и что ты можешь, чего не можешь... А здесь... Общество устало. Ты можешь распорядиться своей свободой по-разному. Можешь даровать гражданский кодекс. А можешь четырнадцать лет толочь воду в ступе...

Я думаю, что в плане экономическом самое тяжелое у нас позади. Дальше развитие событий при всех проблемах будет идти позитивно.

В худшем варианте, худший сценарий - правительство не сумеет распорядиться этой уникальнейшей возможностью, чтобы доделать массу вещей, которые просто нельзя было доделать в условиях революции. Сделать нормальную налоговую систему, обеспечить нормальное банковское регулирование, перестроить государственный аппарат, упростить, сделать прозрачными государственные процедуры... Можно сделать социальную помощь адресной, создать инструменты, более надежно защищающие частную собственность, провести нормальный земельный кодекс. Вот все это государство либо сделает, либо нет.

Я думаю, что сделает. Большую часть из этого. Это оптимистический прогноз в условиях ближайших лет.

Может не распорядиться этим. Это будет плохо, но не страшно, потому что базовые вещи достигнуты. Их не разломать. Общество сбережет их само.

А КАК ЖЕ СВОБОДА?...

Вы уверены, что разломать трудно?

- В полном объеме разломать? Очень трудно. Экономические инструменты разломать очень трудно, потому что в обществе есть согласие по поводу того, что базовые структуры должны существовать. В обществе есть понимание того, что их лучше бы не разламывать. Есть и здоровые реакции общества на попытки их разломать. Как, скажем, осенью 1998-го на идеи отмены доллара, на запрет хождения доллара.

Конечно, можно и сломать, если поставить перед собой такую задачу. Но это не автоматически, очень непросто и совсем непонятно зачем.

Менее защищенной представляется другая масса механизмов, тоже адаптационных и очень важных для будущего, чисто прагматически важных для будущего страны. То, что связано со свободой. Со свободой даже не гражданской, а свободой слова, например...

Но почему?

- Потому что это в меньшей степени, на мой взгляд, пока что в обществе укоренилось. Это в меньшей степени воспринимается на уровне ежедневной жизни... Это ведь в ежедневной жизни все хотят - кто бы что ни говорил - все хотят, чтобы товары в магазинах были, валюта была конвертируемой, чтобы не было дефицита, очередей, все хотят съездить, например, в Болгарию, когда заработают денег, хотят иметь возможность выбирать себе место работы, не чувствовать себя привязанными, крепостными, оставить детям квартиру в наследство и так далее. Богатые хотят сохранить свою собственность. Менее богатые хотят сохранить свои права.

В плане свободы слова... Ни при каком варианте развития событий не жду реставрации полноценного, полномасштабного тоталитарного контроля над средствами массовой информации. Я считаю это невозможным. Или крайне маловероятным. В условиях информационной эры, Интермета, ксерокса, электронной почты, компьютера...

Конечно, можно взять под контроль три основных канала телевидения. Там будут давать только правильные новости. Но это значит лишь, что большая часть общества снова обратит внимание на печатные средства массовой информации. Которые не будут, я убежден, под жестким контролем. Обратят внимание на электронные средства массовой информации не массового пользования и так далее...

Короче говоря, в нынешнем интегрированном мире, радикально не поломав связи общества с этим миром, куда мы так основательно встроены экономикой, внешней торговлей, социальной жизнью, сделать общество вновь информационно закрытым невозможно.

Заниматься гаданиями на тему о том, какую политику будет проводить Путин, я не хочу. У меня есть свое представление об этом... Я думаю, что он будет проводить в экономике политику более или менее разумную. Я представляю себе примерно, кто будет ее вырабатывать, кто будет на нее влиять. Будет ли его политика разумной, скажем, в области международной, в отношениях со средствами массовой информации - у меня нет достаточных оснований для суждений. Я надеюсь, он сможет понять, что сегодня не XVIII век и что авторитаризм, пусть прогрессистский, плохо встраивается в реалии XXI века. Очень он архаично смотрится.

Кстати, у меня нет никаких оснований подозревать, что он чего-то не понимает или не хочет видеть. Я действительно с интересом смотрю, как вырабатывается экономическая программа. В целом мне это, скорее, нравится. Я не вижу, чтобы он сделал что-то такое, что вызывало бы у меня глубокую идеосинкразию. А дальше посмотрим.

А вы слышите этот рокот... Что в ближайшее время будет совершено покушение на НТВ и прогрессивная общественность непременно должна объединиться и дать отпор? Вы будете в рядах дающей отпор общественности?

- Я рокот этот слышу и естественным образом понимаю. Я считал бы важным и полезным сохранение НТВ как независимого... по крайней мере от власти напрямую, телеканала. Это не значит, что все, что делается на НТВ, мне нравится. Это не значит, что я не понимаю, что очень часто канал НТВ играет совершенно понятную политическую роль. Что он часть медиа-империи, у которой свои задачи... И у хозяина империи свои задачи. Но для меня сам факт сохранения полифонии важен и ценен.

В предыдущие годы была ситуация, какой, я думаю, больше не будет. Для Ельцина сама по себе свобода слова была самоценна, потому что он сам ее завоевал... И она была важнейшим результатом его работы. В связи с этим даже в ситуациях, когда этой свободой откровенно злоупотребляли не только в нарушение всех норм этики, но и во вред государству, Ельцин категорически отклонял все попытки приструнить прессу.

Ну Владимир Владимирович Путин другой человек. У Путина есть свои завоевания, но это - свобода слова, прессы - не его завоевание. И я абсолютно не убежден, что у него будет такое же сакральное отношение к свободе прессы, которое было у Ельцина.

ФЕЛИКСЫ БОЛЬШИЕ И МАЛЕНЬКИЕ

Скажите, Егор Тимурович, среди тех институтов, которые революция наша порушила, радикально изменила, взамен которых она выстроила новые институты, - среди них есть знаменитое Лубянское ведомство? Или оно осталось в прежнем виде?

- Во всех революциях периода ранней модернизации был ритуальный момент - обезглавливание короля. Если нашу революцию мы будем смотреть картинками - фотографии, телевизионный видеоряд, - самый драматический и яркий момент крушения старого режима для вас...

Железный Феликс с веревкой на шее отрывается от земли... Сейчас рухнет...

- Совершенно точно. Так вот, период послереволюционной стабилизации очень часто связан с реставрацией монархии. Мне бы очень хотелось, чтобы институт старого режима, с которым было тесно связано понятие стабильности, был какой-нибудь другой...

Но сегодня "органы" очень отличаются от тех, что были тогда. Как монархия Карла II от монархии Карла I... Они потеряли уверенность в своем всемогуществе, вечности, в стопроцентном контроле над обществом. Там сами люди поменялись. Но, конечно, преемственность сохранилась.

В каждом кабинете, насколько я понимаю, стоит Дзержинский-бюстик. Так, может быть, могут и большого на площадь поставить?..

- Надеюсь, что нет

А флаг какой у нас будет?

- Нынешний.

Почему вы уверены?...

- Потому что иное было бы глупо. А я не подозреваю Путина в том, что он глуп, отнюдь нет. У него свой опыт жизни, работы, свои книжки, которые он читал в детстве... Но, повторяю, у меня нет никаких оснований подозревать, что он глуп.