Егор Гайдар на радио "Эхо Москвы"

АВ - У нас сегодня в гостях Егор Гайдар, который возглавлял в свое время правительство страны, министерство финансов, и тема сегодняшнего нашего с ним разговора - это кредиты Международного валютного фонда. Очень много разговоров в последнее время ведется вокруг очередного транша кредита МВФ - зачем и на что предоставлен этот кредит в 670 млн долларов?

ЕГ - Это кредит, предоставленный на поддержку российского бюджета, так как сегодня российский бюджет исполняется с превышением текущих доходов над текущими расходами, то практически все, что мы берем сейчас у МВФ, мы используем на реструктурирование накопленного долга.

АВ - То есть, грубо говоря, сейчас эти деньги не будут проедаться?

ЕГ - Нет, они сейчас не будут проедаться, у нас по первым месяцам этого года превышение текущих доходов над текущими расходами составляет 0,7 ВВП, это довольно много, и эти деньги пойдут только на обслуживание накопленного долга.

АВ - Вот эти 670 млн долларов - это часть довольно большого кредита в 10 миллиардов, который растянут на три или уже даже на 4 года, а предыдущие транши все-таки проедались? Какие у нас отношения на сегодня с МВФ?

ЕГ - Ситуация следующая - у нас последние три года проводилась политика, которую можно было бы назвать жесткой в денежном отношении, и мягкой в бюджетном. Все-таки ведь подавляющая часть политического спектра в России все последние годы была за мягкий бюджет. Ведь слова - жесткая бюджетная политика, сокращение бюджетного дефицита, - даже меня мои сторонники умоляли: "Ну, не говорит ты, ну что же ты все про жесткий дефицит, ну как можно".. А на самом деле, если ты проводишь мягкую бюджетную политику, накапливаешь долг. Накапливаешь долг - кто-то должен тебе финансировать его обслуживание. Два пути - на международный финансовый рынок, к международным финансовым организациям или на внутренний рынок. Международный финансовый рынок - значит, зависимость от него. Внутренний финансовый рынок - дорого и очень короткие сроки заимствований. То и другое опасно. Какое-то время казалось, что это можно делать, но с осени оказалось, что очень опасно, и с конца прошлого, начала этого года бюджетная политика уже начинает ужесточаться. С начала этого года мы расходуем на текущие нужды меньше, чем мы собираем. Так что начиная с этого года мы не проедаем то, что мы заимствуем.

АВ - Вы не боитесь, что страна может сесть на "долговую" иглу и привыкнуть к этому. Привыкнуть, и брать, брать.. не может так выработаться психология - брать взаймы?

ЕГ - Я конечно этого боюсь, но только надо понимать, что происходит это не сейчас, не вчера и не позавчера. Произошло это еще в советские времена, мы унаследовали по состоянию на 1991 год где-то 110 млрд долларов внешнего долга и, в общем, с тех пор большая часть денег, которые берем, по крайней мере, на мировых финансовых рынках, идет на обслуживание этого долга. Да, это действительно очень опасно, это действительно "игла", от нее надо отвыкать. Только в этом году за последние месяцы правительство стало поворачиваться к более жесткой политике, соответственно, пытается с этой иглы сойти, а это, между прочим, больно, ломка возникает. Вот финансовый кризис - это, в некотором смысле, явление этой ломки.

АВ - Но тем не менее долг накапливается, и все больше и больше денег уходит на обслуживание, и ваши политические оппоненты, оппоненты правительства, левая оппозиция, прежде всего, говорят о том, что эти долги лягут на внуков. Я понимаю, что это популистский лозунг, но тем не менее это тоже факт. Так что же делать?

ЕГ - Это все абсолютно правильно. Только очень интересна позиция людей, которые все это время, все эти годы выступали за мягкую бюджетную политику, в каждом году голосовали за то, чтобы бюджетный дефицит был побольше, и при этом жалуются, что растут долги. Как же так, - говорят, - бюджетный дефицит надо побольше, а долги чтобы не росли. Так не бывает. Долги растут, потому что бюджетный дефицит. Поэтому делать нужно, собственно, две вещи. Первое - наводить порядок в собственных финансах. Если этого не сделаем, если не перестанем тратить больше, чем мы реально собираем, никакие кредиты ни МВФ, ни МБРР вообще не помогут, потому что это будет расти, как снежный ком. Во-вторых, если мы договорились - а мы договорились, по крайней мере, это сказало правительство очень четко, - что больше не будем брать для того, чтобы проедать, и, соответственно, у нас будет дефицит первичный и в этом году, и в следующем году, то дальше возникает проблема - а что делать с этой лавиной, накопленной за годы мягкой бюджетной политики. И здесь главная задача предельно проста. У нас беда не в том, что у нас огромный долг, он не огромный по международным меркам, отнюдь не огромный, он вполне умеренный по любым международным стандартам. Скажем, по параметрам долга нас приняли бы в Европейскую валютную систему, в "евро" мы проходим, в отличие, например, от Бельгии или Италии . Но беда в том, что он очень "плохой", он очень короткий и дорогой.

АВ - То есть деньги даются на короткое время?

ЕГ - Если вы берете на 15 лет под низкие проценты - у вас огромная возможность маневрировать долгом. А когда вы берете в среднем на 9 месяцев под высокие проценты, то это очень опасно, потому что любые колебания на финансовых рынках могут вывести вас из состояния равновесия. Поэтому главная задача - заместить этот короткий и дорогой долг длинным и дешевым. Вот, собственно, что такое программа МВФ, о которой мы сейчас говорим - это, в первую очередь программа, которая позволяет укрепить наши валютные резервы, и одновременно создать базу замещения дорогого и короткого долга длинным и дешевым.

АВ - Но таким образом мы, видимо, просто продлеваем историю?

ЕГ - Нет, здесь ситуация такая - если бы мы продолжали занимать, чтобы тратить - взяли бы сейчас 670 миллионов для того, чтобы решить наши проблемы с учителями, врачами, массу важных проблем, если бы взяли, и потратили, - тогда я бы с вами согласился. Но нет, сегодня, хотя мы немного собираем налогов, тратим все-таки меньше. Значит, мы этот краник перекрыли. Далее - есть проблема накопленной ранее негативной инерции. Большие, дорогие долги, большие расходы на их обслуживание. Главная задача - сделать обслуживание более дешевым. Сделать обслуживание дешевым - значит, снизить процентную ставку. Когда вы сегодня занимаете, например, под 53 процента на внутреннем рынке или под 7 процентов у МВФ, то вы понимаете, что это разница в несколько раз.

АВ - Президент на расширенном заседании правительства сказал о том, что финансовые проблемы в стране грозят перерасти в социальные. Представим себе, что 30 июня приходит транш, а политическая ситуация 1 июля обострилась - не пойдет ли правительство на то, чтобы 670 млн долларов потратить на заработные платы?

ЕГ - Даже если бы и хотело, у него бы не получилось. Потому что в условиях жесткого нынешнего финансового кризиса правительство не может допустить "дефолта" по своим обязательства.

АВ - То есть обмануть?

ЕГ - Да. Вы представляете, если завтра Россия не оплатит свои внутренние или внешние долги? Представляете, что произойдет дальше, через несколько месяцев? В стране вообще будет хаос. Поэтому оно вынуждено платить ровно столько, сколько надо платить. Это можно в долгосрочной перспективе управлять, а в течение ближайших дней ты точно знаешь, кому ты должен платить. И ты точно знаешь, что бы у тебя ни происходило, ты это сорвать не можешь. И именно на эти цели, без всякого сомнения, пойдет сегодня транш кредита МВФ.

АВ - Но, тем не менее, как быть с социальным подъемом, если деньги МВФ не пойдут на то, чтобы гасить в пожарном порядке возникшую ситуацию с шахтерами и врачами? Знаменитое заявление Алексея Кудрина, которое по форме, как кто-то правильно сказал, безобразно, а по сути правильно - о сокращении бюджетников, расходов, и, судя по всему, расходы действительно сокращаются?

ЕГ - Действительно сокращаются.

АВ - Но это же накачивает социальные явления. Денег-то нет.

ЕГ - Здесь есть две разных проблемы. Структурная и стратегическая. Да, для того, чтобы исправлять проблемы, для того, чтобы вовремя выплачивать заработную плату, надо научиться тратить денег столько, сколько есть, а не столько, сколько хочется. Для этого нужно перекрывать основные каналы разбазаривания государственных денег, они есть, и это самые первые резервы, но если мы все перекрыли, и денег все равно не хватает - конечно, надо приводить свои обязательства в соответствие с возможностями. Это неприятно и тяжело, но это приходится делать. Но это стратегическая штука. А краткосрочная - связь между кризисом и социальными проблемами - она более жесткая и простая. Еще раз подчеркиваю - если у вас тяжелый финансовый кризис - значит, есть недоверие к способности государства удерживать под контролем финансовую политику. Пока есть это недоверие, нам очень неохотно дает в долг как внутренний, так и внешний рынок. Если нам неохотно дают в долг внутренний и внешние рынки, значит, обслуживание накопленного короткого долга составляет огромную проблему. Значит, мы вынуждены брать текущие доходы и в значительных масштабах тратить их на то, чтобы обслуживать долг. Это значит, что у правительства почти совсем исчезает свобода маневра. Ведь иногда действительно необходимо дать деньги - мы их обещали, должны дать, и на это нужно дать денег, но если у тебя их физически нет на протяжении одной недели, двух..

АВ - Тогда что делать?

ЕГ - А это значит, что нам нужно как можно скорее выходить из финансового кризиса. Мы живем в этом состоянии примерно пять недель с некоторыми колебаниями и перепадами, но можно протянуть еще три-четыре недели, но не пять месяцев. Так нельзя. Тогда действительно будет очень опасно.

АВ - Еще один вопрос - известно, что транш, который получен сейчас, он январский, и МВФ не давала его практически полгода, ссылаясь на то, что плохо собираются налоги. Насколько я понимаю, во время смены правительства, а затем и увольнения А.Починка из-за того, что еще хуже стали собираться налоги, по идее, МВФ не должен был бы давать этого январского транша, если это действительно их формальная позиция. Как вы думаете, почему все-таки МВФ наступил себе на горло, и дал этот транш?

ЕГ - Во-первых потому, что правительство предложило в своей антикризисной программе и программе очередных действий набор дополнительных мер, направленных на улучшение собираемости налогов. Программа как бы вся структурирована вокруг мер, направленных на то, чтобы мобилизовать дополнительные доходы. И, в общем, меры показались Фонду достаточно разумными и убедительными, у него возникло ощущение, что правительство серьезно поворачивается к решению этой проблемы. Это был базовый повод. И, конечно, второе обстоятельство, которое нельзя не учитывать - Фонд также прекрасно понимает, что мы живем сейчас в условиях очень жесткого кризиса, и сейчас какие-то решения, которые бы радикально дестабилизировали положение - отказ Фонда предоставить правительству сейчас этот транш кредита - конечно, очень больно бы ударил по рынку. Но, в общем, просто никто не хочет нам повредить, сознательно.

АВ - Тогда получается, что это произошло автоматически - Фонд посчитал, понял, что не надо заваливать Россию, надо ей помочь, Фонд посмотрел программу и сам автоматически дал этот транш.

ЕГ - Нет, так не бывает, конечно. Фонд - это большая, международная, бюрократическая организация со своими правилами игры. И там есть свобода маневра, но есть и процедуры. И эти процедуры должны были быть соблюдены, и переговоры должны были быть проведены на хорошем уровне, и переговоры должны были быть проведены людьми, которые вызывают доверие в Фонде, и только тогда это решение могло быть принято. Ведь ровно неделю тому назад, в условиях не менее жесткого финансового кризиса нам-таки отказали в кредите, и могли бы отказывать и дальше. При всем понимании того, что здесь может произойти. Просто потому, что плохо была выстроена стратегия приема миссии МВФ.

АВ - Теперь - о стабилизационном кредите, о котором только сегодня начинаются переговоры в Москве. Недавно А.Чубайс заявил, что России нужно от 10 до 15 млрд долларов. Первое - что такое стабилизационный кредит , и второе - для чего он нужен?

ЕГ - Во-первых - еще окончательно не определена форма того пакета, по поводу которого мы будем переговариваться с МВФ и Мировым банком. То есть ясно, что это будет серьезный пакет, большой, ясно, на что он нужен - нужен он, в первую очередь, для пополнения валютных резервов, и в этой связи - для восстановления доверия к способности России решать свои краткосрочные долговые проблемы.

АВ - Сегодня пришла информация о том, что наши золотовалютные резервы составляют 16 млрд - этого мало?

ЕГ - Этого мало. Дело в том, что у нас есть показатель, на который смотрят все финансисты, которые работают на рынке. Это отношения краткосрочных обязательств страны, которые держат коммерческие банки, и особенно иностранцы - к ее золотовалютному резерву. Суть всей проблем, которая у нас сегодня есть - в том, что до 10 ноября у нас это соотношение было по международным стандартам вполне приличным, а на протяжении последующих месяцев существенно ухудшилось. Короче говоря возникает ситуация, когда у нас золотовалютные резервы значительны, но они меньше, чем наши годовые обязательства по собственным краткосрочным бумагам. Рынок смотрит на эту цифру и говорит - "ага, а если что-то такое случится, и начнется массовый отток - так у них же меньше резервов, чем у нас их активов, и что будет после этого?". Поэтому важнейшая задача - довести это соотношение до нормальных, принятых в мире, пропорций. Скажем, сегодня добавьте к нашим золотовалютным резервам 10 млрд и все это будет смотреться абсолютно нормально, не хуже, чем на любом из развивающихся рынков.

АВ - То есть не обязательно даже эти деньги вагонами везти в Россию?

ЕГ - Если будет даже предоставлена только кредитная линия, то есть если будет известно, что российский банк при мощном давлении на рубль сможет эту кредитную линию использовать, послезавтра ситуация на российском финансовом рынке радикально изменится.

АВ - Возможна ли девальвация рубля? В нашем эфире член правительства И.Хакамада сказала, что если правительству России не будет предоставлен стабилизационный кредит, не исключена девальвация рубля. Как это связано?

ЕГ - Связано это следующим образом - во-первых в наших условиях девальвация рубля - это не какой-то политический выход, на самом деле девальвация рубля в наших условиях - это начало глобальной финансовой дестабилизации - возврат к финансовому хаосу, к череде девальваций, к очень серьезному дальнейшему сокращению непроцентных расходов, усугублению бюджетному кризиса, резкому всплеску инфляции. Короче говоря, это огромный удар по российской экономике, по всему, что необходимо для экономического роста здесь, в ближайшие годы. Так что это не решение проблемы. Но, конечно, если развитие событий будет крайне неблагоприятным , если Россия не получит сейчас серьезной финансовой помощи, то мы можем оказаться в положении, когда мы хотя и не захотим проводить девальвацию рубля, то просто уже будет нечем защищать курс. Мы же не можем объявить курс рубля и не защищать его. Вот это - реальная угроза. Я оцениваю ее пока как сравнительно невысокую, честно говоря именно потому, что я с высокой степенью надежды рассматриваю вопрос о предоставлении сейчас кредита. Ситуация достаточно очевидная, правительство, в общем, пытается делать абсолютно правильные вещи, риски очень хорошо ясны, и в этой связи я надеюсь, что переговоры с Фондом и Банком будут весьма конструктивны.

АВ - Председатель Госдумы Геннадий Селезнев сегодня заявил о том, что если брать этот стабилизационный кредит, то он "вылезает" за рамки закона о внешних заимствованиях - то есть здесь нужно согласие Государственной думы.

ЕГ - Это правовой вопрос. У меня такое ощущение, что в бюджете за этот год записано было положение, что правительство имеет право замещать внутренние заимствования внешними в целях снижения расходов на снижение долга. Так мы и занимаем-то не для того, чтобы проесть, а для того, чтобы заместить другие долги, долги рублево-номинированные. Я не думаю, что здесь возникает правовая коллизия.

АВ - Но возникает политическая проблема - либо стабилизационный кредит, либо девальвация?

ЕГ - Возникает другая проблема - либо стабилизационный кредит и разумная, но жесткая финансовая политика, либо финансовый хаос.

АВ - Совершенно очевидно, что МВФ потребует реформирования естественных монополий, пенсионной реформы - выполнения старых требований МВФ. О чем переговариваться с Фондом?

ЕГ - Переговариваться с фондом надо о том, что делать. И, в первую очередь, о том, что делать для того, чтобы потом иметь возможность Фонду эти деньги вернуть. Большая часть из того, что будет говорить Фонд - абсолютно разумна. Фонд будет настаивать на том, чтобы у нас собирались налоги. Фонду нужно, чтобы у нас платили военным, врачам, учителям. Фонд будет настаивать на том, чтобы мы не разбазаривали деньги и обеспечили жесткий казначейский контроль за исполнением бюджета, чтобы процедуры закупок были тендорными. Фонду надо, чтобы у нас не воровали. Короче, большая часть всего, о чем будет ставить вопросы Фонд - это абсолютно разумные меры, большая часть из которых, собственно, в программах правительства. Только Фонд - строгий партнер по переговорам. Если программу правительства можно написать, и забыть, то и с Фондом записать и забыть можно, но тогда не получишь очередного транша. Конечно, при этом будут обсуждаться и разные структурные меры. Я знаю ситуацию очень хорошо, и не понаслышке, и знаю, что в отношении структурных мер Фонд будет занимать позицию конструктивную, то есть всяких глупостей - мол, сделайте под нашу диктовку это и это и еще это, вне зависимости от того, хорошо это для вас, или нет, - вот этого, я убежден, не будет. Об этом речь не идет. Большую часть того, что будет требовать Фонд нужно нам самим. Нам самим нужно, чтобы у нас была "прозрачная" отчетность естественных монополий, чтобы снижались издержки в этих естественных монополиях, чтобы они платили налоги. А если там будут идеи, которые нам не подходят, то я вас уверяю, что в процессе переговоров их всегда можно изменить.

АВ - Предложения по налоговой реформе, которые озвучил Борис Федоров - вы поддерживаете эти меры, кажутся ли они вам правильными и возможными для введения?

ЕГ - Во-первых, есть предложения, которые озвучил Б.Федоров, во-вторых есть законы, которые внесены правительством, это немножко разные вещи. Я горячо поддерживаю основную идею, которая была сформулирована - она является строгим повторением того, за что мы всегда выступали - это идея "плоского" подоходного налога. Короче говоря, чтобы у нас не начинала быстро расти прогрессия налогообложения для среднедоходных групп населения. У нас в стране дурные налоговые традиции и дырявая налоговая система, и если вы хотите сразу в этой стране заставить людей платить столько, сколько платят люди в Швеции, у вас ничего не получится, не будут платить вовсе. Поэтому я всегда был глубоко убежден и остаюсь убежденным в том, что путь к тому, чтобы в России собирались налоги - это пусть предельного упрощения налоговой системы и снижения налоговых ставок на среднедоходные группы населения. В этом была главная идея того налогового кодекса, который прошлое правительство представило в Думу - плоская шкала, 12% почти на все среднедоходные группы населения, потом 35% - там, где доходы уже высокие, но там зато снимаются социальные платежи. По-существу, плоское. То, что сейчас внесло правительство - это, на мой взгляд, полумера и компромисс. И в процессе обсуждения это так и рассматривалось - через Думу не пройдет, кто же там поддержит, чтобы так радикально снизить налоги на среднедоходные группы населения, давайте поэтому поосторожнее. На мой взгляд сейчас, в этой кризисной ситуации, осторожность абсолютно не обязательна.

АВ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Егор Гайдар.