Третий путь ведет только в третий мир

Его имя стало нарицательным. Сначала его почтительно величали "отцом российских реформ", затем, с очередным российским кризисом, в его адрес пускались критические стрелы, вплоть до проклятий. В общественном сознании из главного идеолога экономи-ческих перемен он превратился в главного виновника всех свалив-шихся на россиян бед. Академик старой школы назвал его первым в числе мамаев, снова прошедших по Руси. Оценки самые суровые: они, реформаторы, ограбили, обманули, недодали, а теперь вот и обанкротили.

Уважая принцип обращаться за разъяснениями к первоисточнику, выслушивать не только обвинителей, но и обвиняемых, мы решили взять интервью именно у Гайдара. Он ведь действительно стоял у истоков реформ, и потому его точка зрения на их драматический исход и на перспективы, при всей волне сногсшибательной критики и возмущения, представляет несомненный интерес.

- Пустые полки и вдруг воз-никшие очереди заставляют вспоминать 1992 год, когда вы начали реформы, и сравнивать его с нынешним 1998 годом. В чем разница? Что нас ждет?

- Кризис девяносто первого года был кризисом социалисти-ческой системы управления, которая могла худо-бедно работать в условиях подавленной инфля-ции. Она была для этого приспо-соблена. Если говорить о социализме без политических характерис-тик, то это система, пригодная для жизни в условиях недостатка товаров. Поскольку деньги мало эффективны, на них ничего не купишь, но необходимо, чтобы хлеб каким-то образом доходил до потребителя, при социализме вводятся такие механизмы, как административный контроль, плановые задания, мобилизация материальных потоков и так да-лее. Колхоз должен сдать зерно, даже если все колхозники умрут от голода. Все это мы хорошо помним. Понятно, что залогом работоспособности такой эконо-мики является тоталитарная власть. Все это к 1991 году раз-валилось. Хлеб в магазине, пусть с оче-редью, может оказаться только двумя путями - или кто-то заста-вил его туда привезти, или кто-то заинтересован его туда привезти. Ничего иного не придумано. В 1991 году не было ни того, ни дру-гого, тогда это был экстремаль-ный кризис, кризис, угрожающий существованию общества. Разви-тие событий в 1998 году с боль-шой скоростью приближает нас в исходную точку, ибо если сейчас разрушат все еще работающие механизмы рынка, мы можем опять оказаться перед угрозой от-сутствия какой-либо экономики.

Я очень хотел бы надеяться, что Примаков это понимает и не сделает того, чего ждет от него левое большинство Госдумы. Иначе мы вернемся в 1991 год за короткое время - от двух до шес-ти месяцев.

- Неужели точка возврата, как говорят летчики - это когда горючего еще хватает на обратную дорогу, - не пройдена? Как это будет выглядеть в человеческом плане?

- Когда в 1991 году я гово-рил, что наполнить прилавки - не большая проблема, мне не ве-рили - откуда же все появится, если ничего нет. "Да, в магазинах все будет, да, за рубль все можно будет купить, рубль будет кон-вертируемый, но не надо думать, что это принесет вам немедлен-ное счастье, после этого оста-нется масса проблем, и вы будете недовольны", - я это повторял бесконечное количество раз, но люди не слышали. Если все бу-дет в магазинах, то что еще мож-но желать? Точно так же я гово-рил в 1995, 1996 годах: если вы будете проводить безответствен-ную финансовую политику, рас-шатаете национальную валюту, с прилавков все исчезнет очень быстро, - мне не верили и гово-рили: куда все исчезнет, если во-круг так много всего? Сформи-ровать настоящие отлаженные рыночные институты - на это нужны годы и десятилетия, а вот перейти от ситуации, когда все есть в магазинах, в ситуацию, когда там пусто, - для этого ни-чего особенного не надо, только усилия нескольких энергичных идиотов, и не больше.

Наш средний класс, а это те, кто хоть раз съездил отдыхать в Турцию или Испанию, и не с ки-пятильником и кубиком бульона, кто стал привыкать к нормаль-ной жизни, кто уже расплачива-ется кредитной карточкой, вот они должны вспомнить поздние советские времена и представить себе ту жизнь и те нормы пове-дения - это то, что нас ждет в че-ловеческом плане.

- Отчего так получилось, что есть, худо-бедно, средник класс, имеющий тенденцию к росту, олигархи, которые сво-им возникновением обязаны вам, а политически никакой поддержки ни от тех, ни от дру-гих? Где тут логика?

- К сожалению, олигархи не стали опорой устойчивого ры-ночного развития. После прези-дентских выборов я говорил и пи-сал, что главным вопросом, во-круг которого будет разворачи-ваться политическая и экономи-ческая борьба, будет вопрос о со-отношении собственности и влас-ти. Будут они разделены или еди-ны? Будут правила игры общие для всех или они будут для каждо-го свои? Будут ли богатые пла-тить налоги или будут объяснять, почему они этого сделать не мо-гут? Будет ли бюджет прозрач-ный и подконтрольный обществу или будет происходить разбазаривание государственных денег? Последние два года именно эти проблемы были в центре проти-востояния. Борьба оказалась очень жесткой.

Для нормального рыночного порядка в России необходимо сделать несколько вещей, но две из них абсолютно необходимы - заставить богатых и сильных платить налоги и перекрыть утечки средств из бюджета. Когда правительство "молодых ре-форматоров" впервые за долгие годы расплатилось по пенсиям и большей частью по зарплатам (это было в 1997 году), то оно сделало это только потому, что олигархи заплатили, и именно этого ему не могли простить. Это стало причиной банковской и информационной войны.

- Почему же крупный капи-тал идет против собственных интересов, ведь социальный мир в России - это надежность их вложений?

- При всех разговорах об их стратегических талантах олигар-хи оказались, на мой взгляд, по-разительно близоруки. Я никог-да не переоценивал их мораль-ных стандартов, но я думал, что они не позволят себе в только-только формирующейся рыноч-ной среде вести себя, как слоны в посудной лавке. С одним очень крупным оли-гархом, не глупым человеком, я обсуждал тему, связанную с бан-ковской войной...

- Без фамилий?

- Да. Я объяснял ему, к чему все это может привести. Если сей-час ему кажется, что его предпри-ятие стоит миллиард долларов, то потом, в кризисе и политическом хаосе, за него не получишь и деся-той доли. Я видел, что он в это не верит, думает, что я его пугаю. Но получилось именно так - что име-ем, не храним, потерявши, плачем. В некотором смысле наши оли-гархи повторяют поведение наше-го среднего класса (он, конечно, получил от реформ не столько, сколько олигархи), который был искренне убежден, что достигну-того у них никто не отнимет. Наш средний класс, пользуясь всеми преимуществами, ранее был готов ностальгировать по социалисти-ческому раю, не участвовать в вы-борах, потому что политика - дело грязное... В результате у нас в Ду-ме представлены только те, кто потерял от реформ.

- Прозрение у них когда-нибудь наступит?

- Наступит очень быстро. Вспоминать о счастливых социалистических реалиях при конвертируемости рубля и набитых мага-зинных полках, где все больше приличных отечественных това-ров, вытесняющих импортные, - это одно, а вспоминать их, когда колбаса быстро приобретет забы-тый синеватый оттенок, - другое. Тут есть иная проблема: про-зрение наступит быстро, только куда оно развернется? Здесь мо-жет быть два вектора. Первый - это понять, что за стабильную рыночную экономику и нормаль-ную цивилизованную жизнь нуж-но платить. Платить - политичес-кой активностью, готовностью отстаивать свои ценности и убеж-дения. То есть - сумей отстоять свою жизнь. Если хочешь, чтоб было так, а не иначе, не рассусоливайся, не рассказывай о треть-ем пути, который, как известно, ведет в третий мир, ведь во всем мире средний класс стоит на пути тех, кто пытается расшатать ста-бильность общества.

Но есть и второй вектор про-зрения. Его я тоже сейчас очень отчетливо вижу - это такое миро-воззрение Васисуалия Лоханкина с сомнением о том, нет ли сер-мяжной правды в том, чтобы тебя выпороли, и надеждой, что при-едет генерал на белом коне, кото-рый решит все наши проблемы. Анекдот на эту тему: "Есть два пути выхода из кризиса. Один - более реалистичный, что при-едут инопланетяне и все наладят. Второй - менее реалистичный, что мы это сделаем сами". Культ личности Пиночета, который начинает формиро-ваться буквально на глазах (та-кое впечатление, что конную статую скоро поставят), на са-мом деле страшен - диктатор придет и со всеми разберется. Можно напомнить, что Пиночет - это 40 тысяч погибших в стра-не, население которой в 15 раз меньше России. Интеллектуально-либеральную политику проводить нетруд-но, суть ее предельно проста - вводится максимально равное простое регулирование и в мак-симальной мере ограничиваются всякие исключения, порождаю-щие коррупцию и злоупотребле-ния. Это просто и эффективно, но для этого необходимо устра-нить влияние мощных групп ин-тересов, которые существуют в любом обществе. Пиночет сумел заблокировать влияние таких групп интересов. Но мы видели в Латинской Америке десятки коррумпированных диктатур, и почему в России с ее историей мы вытащим именно этот уни-кальный чилийский билетик? Кто сказал, что нас ждет пиночетовский вариант диктатуры? Где в нашем историческом опы-те основания на это надяться?

- С вами, Егор Тимурович, в российскую политику пришло слово "команда". Насколько это важно и как вы оцениваете команду господина Примакова?

- Команда в правительстве особенно важна в период острого кризиса и структурных изменений. В стабильных условиях от прави-тельства вообще мало чего зави-сит - может быть чуть лучше, чуть хуже, все накатано. Другое дело, когда старой системы уже нет, новой еще нет, а надо вводить множество новых инструментов, решения должны быть быстрые, эффективные, а времени на их об-суждение нет. В таких условиях "команда" людей, обладающих об-щим видением проблемы, имеет огромное значение. Правительст-во Примакова - это коалиционное правительство для кризисной си-туации. У него есть серьезное преимущество - поддержка в Гос-думе, но ему будет очень трудно вырабатывать хоть какую-то со-гласованную политику и ее реали-зовывать. Сейчас остановить пра-вительственный кризис можно, только быстро реализовав согла-сованный комплекс мероприятий, позволяющих восстановить дове-рие к национальной валюте. К со-жалению, ждать этого от форми-рующегося кабинета трудно.

- А много ли зависит от са-мого Примакова?

- Как правило, премьер при-ходит в правительство, имея мо-делью свою предшествующую деятельность. Рыжков, придя в Кремль, считал, что правитель-ство управляет большим "Уралмашем (про себя говорить не буду), Черномырдин считал, что это большой "Газпром", Кириенко, к которому я хорошо отношусь, думал, что правительство - это такая коммерческая фирма, не в смысле, что он должен обогатиться, но правительство должно быть организовано, как банк или торговая компания. Я думаю, что у Примакова есть ощущение, что правительство - это особое министерство иност-ранных дел. Это далеко не так. Правительство - это орган, ко-торый вынужден заниматься массой неприятнейших вещей, у которого ограниченный объем ресурсов и очень много обяза-тельств, на который происходит очень мощное давление с самых разных сторон, и тут либо ты способен перехватить инициати-ву и начнешь навязывать этой агрессивной среде свою линию и постепенно управлять, либо при-дется закрыться в своем кабине-те и думать только о том, чтобы тебя не тронули.

- Почему премьер обратил-ся за помощью к "академи-кам"? Что вы думаете об их программе?

- Среди тех, кто подписал это письмо, есть большое коли-чество неглупых людей. Они много изучали социалистичес-кую экономику, преподавали, что-то делали полезное, но раз-делительная полоса в экономи-ческой науке прошла по одному очень специфическому признаку - одни владели иностранными языками и имели доступ к лите-ратуре, другие - нет. Быть отре-занным от мировой экономичес-кой науки и заниматься неким странным образованием - социа-листической экономикой, види-мо, это не проходит бесследно. Сейчас опубликовано это пись-мо академиков, читать это без смеха со слезами не может даже нормально выученный студент или аспирант Высшей школы экономики в России. Когда они рассказывают, что если автома-тически кредитовать за счет ЦБ любые обязательства государст-ва, то это приведет не к инфля-ции, а к росту ответственности правительства, то даже непосвя-щенному, по-моему, понятно, на что годятся эти академические советы. Посмотрите коммента-рии в газетах к этому письму академиков - сейчас общество очень продвинулось в своем эко-номическом образовании. Нечто такое они и раньше писали, но никто не читал - пишут себе и пишут, но тут вдруг появилась возможность, что это может стать реальной экономической политикой правительства - это опасно. И еще одно - хочется быть популярными, а с другой стороны - дистанцироваться от тяжелых и непростых реформ.

- По сути, разговор идет все о той же "шоковой терапии", о безболезненности реформ...

- Не было в России никакой "шоковой терапии". В Польше - была, и именно поэтому эта стра-на готова нам сейчас оказать гума-нитарную помощь. У нас для "шо-ковой терапии" не оказалось до-статочной политической под-держки. Реформы после энергич-ного старта встали, и в результате мы получили такую вязкую жижу, из которой никак не можем выбраться. Не только у нас, но и в мире существует странное вос-приятие шоковых реформ в Рос-сии - очень уж они были энергич-ные. Ничего себе, шесть лет черномырдинского правительства

- это "шоковая терапия"!

- Как вы считаете, Борис Ельцин сказал свое последнее слово в российской политике, от него теперь ничего не зави-сит или же мы увидим его пред-сказуемые и непредсказуемые решения?

- Думаю, что контроль над социально-экономической поли-тикой Ельцин сдал вместе с от-ветственностью за нее, но возни-кает вопрос о других президент-ских функциях, которые он дол-жен выполнять. Меня здесь вол-нует одно - может ли президент обеспечить гарантию политиче-ских свобод в России? Наступле-ние на эти свободы - это то, что наиболее опасно. Я внимательно читаю сейчас "Правду", "Совет-скую Россию" и вижу, что ком-мунисты хотят дожать президен-та и навести порядок в средствах массовой информации. Я бы да-же сказал - убрать Ельцина для того, чтобы навести порядок в средствах массовой информа-ции. На мой взгляд, у него оста-лась одна важнейшая задача - не допустить этого.

- Получается так, что только средства массовой информации являются последним бастионом демократии, значит, - окончательный откат?

- Никакого окончательного отката нет и быть не может. Для этого у коммунистов нет предпо-сылок - не такая цена на нефть, нет резервов аграрного сектора, нет для этого и идеологических оснований. Реальная развилка сегодня такая. После периода левокоммунистической политики мы можем выйти к жесткому реформаторскому курсу, основан-ному на политической демокра-тии и широкой коалиции сил, заинтересованных в реформах. Это будет, скажем, российский союз демократических сил. Либо - коррумпированная диктатура с большим объемом государствен-ного регулирования, работаю-щим, хуже или лучше, рынком, но без политических свобод.

- Если так получится, вас и в этом обвинят, скажут, что пришли без идеологии реформ, развалили, разворовали, потом расчистили дорогу диктатуре. В народном сознании очень странно смещается ответствен-ность, с этим почти ничего нельзя поделать...

- Я с себя за то, что происходило в России, ответственности не снимаю. Самая большая наша неудача в том, что мы не смогли создать сильную, мощную фракцию в парламенте, которая отстаивала бы курс реформ. Хочу напомнить, что все началось с банкротства Советского Союза. 75 лет до нас правили коммунис-ты. 6 лет у нас было правитель-ство Черномырдина, в декабре 1992 года энергично поддержан-ное коммунистами. Как при этом получается, что за результаты более чем восьмидесятилетней истории отвечает Гайдар, кото-рый был премьером несколько месяцев, для меня на самом деле загадка. Мне ясно, что те, кто не желает слышать, - не услышат, но сторонники реформ, а не тех или иных личностей, должны по-нять, что исторический кусок, который мы прожили, это не борьба Гайдара и Чубайса за вся-кие монетаристские глупости, а борьба за нормальную цивилизо-ванную рыночную Россию. Борьба по-крупному. Наша вина только в том, что мы не хотели принять тот бесспорный факт, что в стране, где нет политичес-кой опоры, слоя населения, ко-торый увязывает свой достаток с реформами, сложно что-либо изменить. Мы пытались всеми силами убедить президента най-ти союзников, пытались, как могли, объяснить - мы пытались пробиться. Делали это честно. Мы занимались ловлей падаю-щих сверху тяжелых предметов, мы пытались удержать завоеван-ное, но для меня сейчас понятно одно: общество должно само за-хотеть изменений, оно не долж-но цепляться за старое и созреть для того, чтобы Россия прошла свой путь в Европу. Это тяже-лый путь ради наших детей.