Егор Гайдар на радио "Эхо Москвы"

ПЖ – Мы сразу перейдем к той ситуации, когда в Думе был утвержден Евгений Максимович Примаков. С этого момента прошло не так много времени, это было в пятницу. Тем не менее, из демократического лагеря уже раздались некие апоплексические заявления. Вам не кажется, что Вы немного перегибаете сейчас палку? Ведь еще ничего не объявлено, известно четыре фигуры из Правительства. А Вы уже говорите о том, что Правительство непременно будет разрушать элементы рыночной экономики.

ЕГ – Я ведь опираюсь на объективные политические факты. Я хорошо знаю, что думское большинство, в котором коммунисты играли главную роль, за последние месяцы сделало все возможное для дестабилизации положения в стране. Они сделали все возможное для подрыва финансовой стабильности, постоянно принимая не обеспеченные финансово законы, отказываясь принимать стабилизационные меры Правительства Кириенко и так далее. Я знаю, что это большинство сегодня объективно оказалось в положении, когда оно поддержало Правительство Евгения Примакова. И первым вице-премьером, в том числе курирующим экономику и финансы, назначен человек неглупый, но бывший экономическим лидером этого большинства, возглавлявший комитет по экономической политике Государственной Думы. Это мне дает основания полагать, что курс этого Правительства будет иметь достаточно тесную связь с экономическим курсом, за который выступало большинство Думы. Очевидно, что этот курс направлен на развал финансовой стабильности и на монтаж рыночных механизмов, по крайней мере, их подрыв. Я не знаю окончательного состава Правительства, я не слышал его программы. Не знаю, сколько времени ему понадобится, чтобы развалить рыночный механизм в России. Но то, что деятельность его будет объективно работать в этом направлении, к сожалению, достоверно.

ПЖ – Егор Тимурович, насколько Правительство Примакова в данной ситуации ограничено в средствах?

ПЖ – Я думаю, что у него будет очень широкая свобода маневра в экономической политике. Та свобода, которой не было ни у одного российского Правительства на протяжении последних лет. Во-первых, главное. Это Правительство, которое действительно опирается на поддержку левого большинства в Думе. В этой связи массу вещей, для проведения которых через Думу другому Правительству потребовались бы месяцы, они могут провести за 2-3 дня.

ПЖ – Это ни для кого сейчас не является секретом, и Маслюков говорил об этом. Ясно, что сейчас главная задача – рассчитаться с долгами. Откуда взять деньги?

ЕГ – Есть два способа рассчитываться с долгами. Первый способ – это рассчитываться с долгами фантиками. То есть сыграть в игру: сделать фантики, рассчитаться с долгами. Потом, когда Вы побежите в магазин, выяснится, что эти фантики уже ничего не стоят. В другом варианте цены будут зафиксированы, а на них ничего нельзя будет купить. Это хороший способ. Вроде со всеми рассчитался, а то, что товаров нет, – делать нечего, так получается. Второй способ – это все-таки рассчитываться реальными деньгами. Мобилизовывать доходы и рассчитываться с долгами, приводить свои обязательства в соответствие с тем, что ты можешь платить. Заставлять платить крупных неплательщиков, наводить порядок в контроле расходов. В общем, делать примерно то, что пыталось делать Правительство Кириенко, хотя и с огромным сопротивлением, потому что не могло получить нужных закупок. Сейчас у нас был всплеск инфляции в августе-сентябре, и он будет продолжаться в сентябре-октябре. На самом деле это значит, что у Правительства сегодня есть инфляционные доходы. Это позволяет сегодня расплатиться с частью долгов. Больше того, провести индексацию расходов, но не фантиками, а реальными деньгами, исходя из реальных доходов. Это сложнее, чем расплатиться фантиками. Это требует мучительных, неприятнейших баталий. Но зато это реальные деньги. Только так можно расплатиться, если Вы считаете нужным расплачиваться всерьез.

ПЖ – С чем связан всплеск инфляции?

ЕГ – Всплеск инфляции пока был связан с подрывом доверия к курсу рубля, резкими колебаниями курса и, в этой связи, инфляционными ожиданиями. Пока он не был еще подкреплен никакими денежными действиями Центрального Банка и Правительства. ЦБ никаких денег на протяжении последнего месяца не печатал. Пока там сидела администрация Дубинина-Алексашенко, никакой денежной эмиссии, никакой накачки деньгами не было. Именно поэтому первый крупный инфляционный всплеск, паника, падение курса сегодня начало сходить на нет. Но инфляционные ожидания уже выросли. Курс может снова упасть, и снова вырасти. Но люди понимают, что все тут совсем не в порядке, делают закупки товаров длительного пользования, почему-то не спешат доллары менять на рубли по этому "хорошему" курсу. Все дело в том, когда в этот тлеющий костерок подольют керосинчику.

ПЖ – То есть произведут эмиссию?

ЕГ – Да, конечно.

ПЖ – Геращенко славится любовью к включению печатного станка?

ЕГ – В общем, это та политика, которую он традиционно поддерживал. Посмотрим, что он будет делать на посту председателя Центрального Банка. Но то, что Евгений Максимович говорил вчера о том, что ЦБ будет заниматься подготовкой к зиме, расплатой с армией, внушает оптимизм. Чувствуется, что с печатным станком все будет хорошо.

ПЖ – Егор Тимурович, объясните, почему страшна маленькая эмиссия? На днях я слышал, что даже какие-то крупные наши банки высказались за некую, как сейчас модно говорить, "контролируемую" эмиссию.

ЕГ – Вопрос об эмиссии, о денежной политике всегда счетный: нужно подсчитать, каков будет рост денежной базы. Исходя из этого, можно прогнозировать результаты. Я, честно говоря, боюсь, что если уж она будет, то она будет не маленькая. Лиха беда начало. Можно проводить жесткую политику, и говорить, что я буду расплачиваться реальными доходами, не фантиками. Как только ты скажешь, что расплатишься фантиковыми доходами с армией, завтра к тебе придут врачи, учителя, шахтеры и попросят расплатиться скорее и с ними. Поэтому, боюсь, что как только ты этот ящик Пандоры открываешь, ограниченной эмиссии не получится. Она будет большая. Во-вторых, в условиях финансовой нестабильности, низкого доверия к валюте есть огромный риск того, что так или иначе, при всех мерах контроля все равно все это очень быстро окажется на валютном рынке. Есть гарантированный рецепт экономического провала, много раз проверенный. Много правительств в мире приходило с двумя идеями: надо печатать деньги и надо контролировать. Как правило, последствия всегда были стандартными и очень тяжелыми.

ПЖ – Сложно проконтролировать или сложно остановиться?

ЕГ – И то, и другое. Как только ты начинаешь налегать на печатный станок, особенно в условиях паники, быстро спрос на национальные деньги. Если ты знаешь, что рубль будет быстро падать, то, получая рубль, ты будешь сразу думать: "как мне его сегодня потратить, пока он еще не упал?". При этом в условиях высокой инфляции резко падает спрос на национальные рубли. Что это значит? Ты вроде включил печатный станок, заплатил, а у тебя снова неплатежи: рубли-то постоянно обесцениваются. Есть огромный соблазн налегать на него все сильнее и сильнее.

ПЖ – Насколько я помню, Вы несколько лет назад говорили о 4-месячном лаге между включением станка и тем моментом, когда население начинает чувствовать инфляцию. Это так?

ЕГ – Он был не 4-месячным, а 6-месячным. С 2-3 месяцев начинается некоторое влияние, все это растягивается до 8-ми. В нормальных, стабильных условиях этот лаг грубо можно было бы оценить в 6 месяцев. В нынешней ситуации я думаю, что лаг несколько сократится. Там будет один приводной ремень – это валютные резервы. То, как они будут сокращаться и в какой момент произойдет радикальная дестабилизация рубля по отношению к доллару. Это то, что запустит новый виток резкого повышения цен. А когда это произойдет – через 4, 5 или 6 месяцев, предсказать еще нельзя. Потому что мы пока не знаем твердых ориентиров денежной политики Центрального Банка и Правительства.

ПЖ – Что может Маслюков, как главный экономист в новом Правительстве, предложить промышленности? К нему всегда относились как к представителю совершенной иной по отношению к Вам группы. Не монетаристов, а как бы индустриалистов. Что он может сейчас сделать в этом направлении?

ЕГ – Давайте посмотрим ту программу, которая будет им объявлена. Что можно предположить? Я думаю, что она может предложить существенное ужесточение режима импорта промышленных товаров. С тем, чтобы открыть дорогу отечественному производителю и заставить нас покупать его продукцию вне зависимости от цены и качества. Второе. Он может накачать экономику дешевыми кредитами на пополнение оборотных средств. Которые, впрочем, пойдут туда же, куда и любая другая форма эмиссии. Я думаю, что он может попытаться расширить государственный заказ, увеличить военные закупки. Давайте подождем. Это будет известно в ближайшие дни.

ПЖ – Сегодня Черномырдин встречался с Примаковым. После того, как Черномырдин вышел от Примакова, он сказал, что предложил новому премьер-министру оставить в Правительстве Задорнова и Федорова. Насколько это реально, насколько это может спасти положение?

ЕГ – Я абсолютно убежден, что такое предложение Черномырдина реально. В какой степени реально желание Примакова и Маслюкова, который будет отвечать за экономический блок, оставить этих людей работать с ними, я не знаю. Но в ситуации, когда экономическая власть, включая контроль над Минфином и Министерством экономики, будет в руках Маслюкова, я не очень себе представляю, как они смогут определять экономическую политику.

ПЖ – Они совершенно разные?

ЕГ – Они существенно разные.

ПЖ – Если можно, немного подробнее раскройте этот вопрос. Насколько Федоров далеко от Маслюкова?

ЕГ – Идейно Федоров очень далеко от Маслюкова. Федоров – экономист, рыночник, всегда был сторонником финансовой стабильности, защиты национальной валюты, стабильного курса рубля. Я не хочу ничего предсказывать. Если Маслюков захочет его оставить, если Федоров сочтет возможным согласиться, посмотрим, как будет работать в этой ситуации.

ПЖ – Следующий мой вопрос связан с реакцией на Западе на то, что происходит сегодня у нас в России. Вы – человек, знакомый с людьми в финансовых кругах за границей. Как они реагируют на то, что происходит?

ЕГ – Тяжело. Ведь очень много сил было потрачено на Западе для того, чтобы рыночные реформы в России увенчались успехом. Иногда с толком, иногда без толку, иногда поддерживая ту политику, которая была недостойна поддержки, иногда поддерживая то, что надо поддерживать. Сейчас Запад оказался перед очень неприятной дилеммой. Совершенно ясно, что в социально-экономической политике будет крутой поворот. Совершенно ясно, что этот поворот скорее всего приведет к довольно тяжелым экономическим результатам. Западу надо понять для себя, что в этой ситуации делать: продолжать поддерживать новую лево-коммунистическую попытку экономической политики в России, или нет.

ПЖ – Иными словами, давать нам деньги?

ЕГ – Совершенно точно.

ПЖ – К чему они склонятся, как Вы думаете?

ЕГ – Я думаю, что для Запада это будет очень тяжелое решение. Моя гипотеза состоит в том, что нам они денег не дадут. Я думаю, что был бы очень сильный соблазн у многих полоббировать финансовую поддержку Правительства Примакова. А вот полоббировать финансовую поддержку Правительства Примакова-Маслюкова с председателем Центрального Банка Геращенко, будет сложновато.

ПЖ – И что же получается? Железный занавес, только в другой форме?

ЕГ – Железного занавеса никакого не будет. Просто нам перестанут давать льготные кредиты.

ПЖ – С этой точки зрения, получается козырь в руки нынешнему Правительству, коммунистам. Сказать, смотрите, они от нас отвернулись, и мы от них отвернемся?

ЕГ – Что же делать. Я абсолютно не исключаю, что именно так они и сделают.

ПЖ – Теперь давайте перейдем к политической части той ситуации, которая сейчас сложилась. И Вы, и Борис Немцов, сказали, что коммунисты несут ответственность за то, что сейчас происходит в экономике.

ЕГ – Без всякого сомнения.

ПЖ – Но выходит, что коммунисты, только что вставшие у руля, получили некое наследство в виде тех же долгов, неплатежей.

ЕГ – Вне всякого сомнения. Как и мы получили наследство. Я получил в наследство от коммунистов 50 млн. долларов валютных резервов. Пока коммунисты получили в наследство от демократов 12,5 млрд. долларов валютных резервов. Есть и другие формы наследства, которые препоручали разные правительства друг другу. Сегодня экономическая ситуация в России при всей ее сложности неизмеримо более спокойна и стабильна, чем та, которая существовала в конце 1991-го года. Тогда полностью не работала старая система управления и полностью не работала новая. Наиболее неблагоприятный вариант развития событий состоит в том, что за довольно короткое время новое Правительство воспроизведет тот хаос, который у нас был в конце 1991-го года. Я убежден в том, что новое Правительство будет регулярно кивать на тяжелое наследство предшественников. Тем не менее, факт остается фактом. Сейчас это Правительство сформировано при активной поддержке коммунистов. Они действительно получили серьезные инструменты влияния на социально-экономическую политику, за которую всегда существует ответственность.

ПЖ – И эта ответственность, насколько я понимаю, как Вы считаете, будет заключаться в том, что на следующих выборах их шансы неизмеримо упадут?

ЕГ – Если я правильно понимаю то, что они будут делать в экономике, то это так. Очень хорошо и мило слушать "старые песни о главном", пока у тебя есть конвертируемый рубль, работающая рыночная экономика и достаточно быстро развивающийся коммерческий сектор. Вот когда тебе будут крутить эти "старые песни о главном" под аккомпанемент очередей, дефицита и массовой безработицы в этом коммерческом секторе, это будет совсем по-другому слушаться.

ПЖ – Что же им делать?

ЕГ – Я им не советчик, они найдут советчиков в своих рядах. Я считаю, что важнейшая задача, которую они сейчас перед собой поставят, это очень определенно сказал Зюганов в одном из своих выступлений, это будет установление контроля над СМИ. Когда их будут преследовать неудачи в экономике, нужно, чтобы по радио и телевидению все было замечательно. "Многомиллионный российский народ горячо приветствует мудрое руководство нового Правительства".

ПЖ – Что будете делать Вы, Ваша партия и Ваши союзники?

ЕГ – Первое. Мы очень хорошо понимаем пределы своих возможностей. Сейчас мы не можем остановить тот социально-экономический поворот, который обозначился в политике России. Этот еще один лево-коммунистический эксперимент в России состоится. Что мы можем сделать? На мой взгляд, мы можем и должны добиться двух вещей. Во-первых, мы можем и должны добиться того, чтобы этот поворот был коротким, объясняя его последствия. Во-вторых, мы можем и должны добиться того, чтобы когда этот эксперимент провалится, ему на смену пришла не нацистская диктатура, а реформаторское, либеральное Правительство, которое наконец проведет те либеральные реформы, о которых много говорили в последние годы, но которых практически буксовали уже несколько лет. В этой связи еще одна наша важнейшая задача – отстоять сейчас демократические права и свободы. В первую очередь, свободу прессы. От этого во многом будет зависеть и то, можно ли будет решить те задачи, о которых я сказал раньше.

ПЖ – Егор Тимурович, не будем скрывать, что Ваших сторонников не так много. Вы намерены с кем-то блокироваться, создавать некие коалиции?

ЕГ – Во-первых, количество сторонников в таких ситуациях подвержено резким колебаниям. Когда общество, тот же самый средний класс, об отсутствии которого столько говорили в России, и который предпочитал, чтобы его не замечали, убедится в том, к каким конкретным результатам для нас, для наших детей, для их будущего приведет коммунистический эксперимент, я вас уверяю, что уровень социально-политической активности изменится радикально. Первые демократические манифестации против коммунистического Правительства Болгарии насчитывали десятки человек, а через очень короткое время – десятки тысяч. Я обращаю Ваше внимание на то, что сейчас будет происходить очень серьезная мобилизация тех, кто не хочет этого поворота. Второе. Конечно, мы считаем важнейшей задачей создание достаточно широкого объединения всех этих сил. В том числе, которые сейчас только возникнут. Тех сил, которые не принимают этого поворота, которые хотят видеть Россию с нормальной, европейской, свободной рыночной экономикой, где валюта твердая, цены стабильные, частная собственность надежно гарантирована, налоговая система разумная.

ПЖ – Относите ли Вы к числу ваших союзников "Яблоко"?

ЕГ – Нет. На сегодняшний день "Яблоко" поддержало Правительство Примакова. Я напомню, что "Яблоко" никогда не поддерживало Правительство Кириенко. Явлинский предложил Примакова. "Яблоко" поддержало не просто Правительство Примакова, а Правительство Примакова-Маслюкова. Потому что к этому времени было известно, кто будет первым вице-премьером. В этой связи "Яблоко", конечно, несет политическую ответственность за то, что сейчас будет происходить.

ПЖ – Можете ли Вы сейчас сказать, кто Ваш кандидат на президентских выборах?

ЕГ – Убежден, что на следующих президентских выборах будет кандидат от тех сил, которые не заинтересованы в коммунистическом реванше в нашей стране, которые заинтересованы в нормальном, стабильном, демократическом развитии России. Что касается персоналий, то я сейчас не считаю разумным это обсуждать. Не это сейчас самое главное.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода, лидер фракции "Демократический Выбор России".