В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор института экономики переходного периода, один из лидеров коалиции "Правое дело" Егор Гайдар

ОС – Мы собираемся говорить об итогах собрания совета коалиции "Правое дело", об отношении членов коалиции ко многим проблемам политической и экономической жизни. Начнем с просьбы к Егору Тимуровичу прокомментировать сложившуюся ситуацию с импичментом. Странный демарш предприняла ЛДПР в Госдуме, фактически лишив поддержки, необходимой для решения переноса рассмотрения вопроса об импичменте. Хорошо или плохо, что вопрос может так и не разрешиться, процедура импичмента запустится завтра? Или лучше, чтобы она была перенесена?

ЕГ – Если рассматривать импичмент как правовую процедуру, скажем, как у людей. Все мы следили за импичментом Клинтону. Он протекал в строгом соответствии с процедурой. Была запущена процедура импичмента. Она имеет свою собственную логику. В соответствии с этой процедурой по действующему регламенту обсуждение вопроса об импичменте должно состояться завтра. Сегодня или завтра будет ясно, что такое импичмент для Думы: это правовая процедура или сугубо политическая. Если это правовая процедура, значит, будут голосовать завтра по действующему регламенту. Если импичмент к праву никакого отношения не имеет, а это просто из Конституции вынутая дубинка, лом, отмычка, ключ, которым можно шантажировать Президента или ударить его посильнее, то тогда, конечно, надо приберечь, а то, не дай Бог, останешься без нее.

ПЖ – То есть это тактический ход? Если коммунисты используют процедуру импичмента как постоянно действующую угрозу, которую реализовывать они не хотят, то с этой точки зрения они должны ее все время откладывать?

ЕГ – Обязательно. Представьте себе. Завтра голосование по импичменту прошло, и он не состоялся. Как после этого смотрятся позиции дорогих друзей, коммунистов в Правительстве, уважаемых коллег Кулика и Маслюкова? Может, они еще не успели завершить все свои финансовые операции? Так же невозможно.

ОС – Лидер "Яблока" Григорий Явлинский вчера в прямом эфире "Эха" сказал, что "Яблоко" за процедуру импичмента как процедуру скорее не для действующего Президента, а для будущего Президента. Значит, если все пойдет по правовым рельсам, Вы поддерживаете эту точку зрения "Яблока"?

ЕГ – Я не поддерживаю точку зрения, потому что, на мой взгляд, с правовой точки зрения процедура импичмента, начатая на протяжении последнего года, является полной глупостью. Все претензии, которые предъявлены к Президенту Ельцину, очень серьезные. Не имеют никакого отношения к Президенту Ельцину, которого мы избрали в 1996 году. Президент Ельцин, которого мы избрали в 1996 году, начинал Чеченскую войну? Он ее завершил. Я, например, голосовал за Президента Ельцина, имея массу к нему претензий по поводу Чеченской войны. Тем не менее, в 1996 году, чтобы не избрать Президента Зюганова, не иметь вместо Чеченской войны мировую войну, я голосовал за Президента Ельцина, точно зная, что он начинал Чеченскую войну, что в 1994 году мои собственные депутаты единственные предлагали импичмент. Что мы тогда считали это средством остановить войну. Если народ все это знал, избирая Ельцина в 1996 году, что вы тут собираетесь отменить, в волеизъявлении народа? Какая ж тут правовая процедура, какой здесь прецедент, какой сигнал вы посылаете, кому? Что Ельцин сейчас ослабел, что не такой сильный, как был сразу после выборов? Почему вы в 1996 году, в августе не собрались ему импичмент тогда выносить?

ПЖ – Мы перейдем к вчерашнему событию, которое имело место в Колонном зале, которое в информационных агентствах было названо собранием актива коалиции "Правое дело". Насколько я понимаю, речь идет о собрании просто коалиции?

ЕГ – Правда.

ПЖ – У меня вопрос относительно той платформы, которая вчера была одобрена. Объясните смысл.

ЕГ – Смысл предельно простой. Мы говорим: объединение демократических сил, реформаторских сил, одно, другое, лидеры разные, красивые, менее красивые. А вокруг чего объединение-то? Чего мы хотим добиться? С чем конкретно мы идем на выборы? Что мы хотим сделать в России? Наше убеждение как лидеров коалиции идеологическое, а не личностное (не сплотившихся вокруг одного лидера и распадающихся, не дай Бог, с лидером что случится): что мы должны общаться с людьми, с потенциальными партнерами по демократическому союзу, движению на основе четко сформулированных принципов. Документ, который мы вчера приняли – это база подобного объединения. Мы говорим, что нас объединяет. Видение нашей истории последних лет, видение принципиальных задач, видение основных программных принципов, вокруг которых мы предлагаем объединиться. Вот после этого есть база для разговора в Томске, Новгороде, Екатеринбурге, Перми с людьми, которые могут сказать нам: "да, вокруг этого мы готовы объединиться" или "нет, мы категорически с этим не согласны, мы совершенно по-другому представляем себе будущее страны".

ПЖ – Я сегодня смотрел информационные сообщения, вчера смотрел телевизор, были сформулированы два, на мой взгляд, расплывчатых принципа: не допустить отмены нынешних выборов, грядущих, и не совершить ошибки 1995 года.

ЕГ – Это совсем не то, что содержится в основном документе. Главная развилка сегодняшней жизни предельно проста. На протяжении последних месяцев, особенно когда было сформировано лево-коммунистическое Правительство, коммунистическое и национал-коммунистическое большинство в Думе почувствовало запах крови. То время, когда мы вынуждены притворяться социал-демократами, не могли послать своих оппонентов в лагерь, ссылку, заткнуть им рот, – все это проходит. Сейчас, на фоне Югославии, на фоне ослабленного Президента мы наконец дорвемся до настоящей власти. И эта угроза полномасштабного тоталитарного реванша, это все приходит вместе. Ничего не отдельно: вы получаете сразу и карточки, и очереди, и цензуру, и железный занавес, и отмену свободы передвижения, и холодную войну с Западом. Это стало реальной и серьезной угрозой. И мы считаем важнейшей задачей взаимодействие со всеми, кто категорически против этого варианта развития России, кто категорически против втягивания России в войну в любых видах, кто категорически против отказа от конвертируемости рубля. На прошлой неделе мы вышли из режима конвертируемости рубля. Пока это мало кто заметил, но на экономике это скажется. Кто категорически против свертывания рыночных реформ. Кто убежден, что выход из нынешних экономических трудностей не в том, чтобы отказываться от реформ, а в том, чтобы проводить их гораздо решительнее, чем они проводились в последние годы. В том, чтобы всерьез обеспечить частную собственность, включая частную собственность на землю. В том, чтобы всерьез отделить собственность и власть, а не объединять их, как предлагают некоторые видные российские политики. В том, чтобы добиться резкого сокращения государственных расходов. В том, чтобы добиться реальной налоговой реформы. Вот тот набор идей. За всеми этими идеями у нас стоят не общие рассуждения, а конкретные нормативные документы, конкретные проекты законов, с которыми мы готовы в любой момент идти в Думу.

ПЖ – Не получается ли ситуация "против кого дружите"? Вы действуете как бы от противного: "кто против красного реванша?"

ЕГ – Бывают ситуации, когда это логика абсолютно правильная. Бывают ситуации, когда она неправильная. Если бы не было сегодня реальной угрозы красного реванша... Честно признаюсь, я сам не верил в 1996 году, что мы снова столкнемся с угрозой полномасштабного красного реванша. Я не знал, в какой степени деструктивным и страшным окажется нынешний Парламент, что ему удастся сделать для стабилизации положения в России, какие ошибки совершит Ельцин во время второго президентства. Я считал, что это мы проехали. Я ошибался. Сегодня, когда мы стоим перед угрозой, идея объединения всех, кто не хочет красного тоталитарного реванша, в высшей степени конструктивна.

ПЖ – Какие знаки, какие знамения заставили Вас сейчас политически испугаться?

ЕГ – Политически испугаться, если можно назвать это словом "испуг", для меня важнейшим событием прошлой недели было выступление Селезнева, несколько интервью, которые он дал по поводу развития событий в Югославии и того, что нужно делать России. Была изложена очень концентрированная политика, политическая программа втягивания России в войну на Балканах. Которая состояла во вступлении Югославии в союз Белоруссии и России, в нацеливании ядерных ракет России на государства НАТО, в посылке вооруженных сил России в Югославию, посылке советского флота на югославские военные базы. Если это не полномасштабный переход к холодной войне, то я не знаю, что это такое. На самом деле это полномасштабный переход к холодной войне, в рамках которого мы начинаем находиться в отношениях с Западом, очень напоминающих те, в которых мы были за 12 часов до Карибского кризиса. Нет никаких гарантий, что Карибский кризис, который тогда разрешился миром, завершится миром и на этот раз. Это просто полномасштабная, очень опасная авантюра, которая на самом деле не является случайной. Для меня это часть вполне понятной программы свертывания демократии и рыночных реформ в России.

ОС – Мы остановились на горячей политической теме, на теме возможного втягивания России в войну с Югославией, когда от холодной войны с Западом можно будет перейти к горячей войне. Не хотелось бы, чтобы это стало реальностью. Сегодня Президент подписал Указ о назначении Виктора Черномырдина своим специальным представителем именно в тех вопросах, которые касаются Югославии. До этого Вы, Егор Тимурович, Борис Федоров и Борис Немцов ездили на Балканы со своей миротворческой миссией. Некоторые политологи скептически отнеслись к вашей поездке, говоря, что вам навязывают какую-то чужую игру. Какие задачи вы ставили перед своей миссией и чем она завершилась? Что можно сделать сейчас, чтобы угроза холодной войны не переросла в угрозу горячей?

ЕГ – Первое. Политики сегодня, и в государствах НАТО, и в Югославии сами загнали себя в угол. Они заняли позиции, которые несовместимы, при которых нельзя отступить, не потеряв лица, при которых каждый следующий шаг увеличивает масштаб ущерба людям, миру, безопасности. Политикам самим очень трудно вырваться из этого круга. Скажем, сегодня Клинтон скажет: "Дорогие друзья, мое решение и решение моих коллег по НАТО начать бомбежки привело к тому, что 600 тыс. дополнительных беженцев появилось, к радикальной дестабилизации ситуации в Македонии, в самой Албании, к укреплению режима Милошевича. Извините, дорогие друзья, я погорячился". Трудно, да? Милошевич, который сказал: "я никогда не буду вести переговоры под бомбами", сказать: "Дорогие друзья, вы разбомбили у меня все мосты, разрушили военную инфраструктуру, нанесли удары по основным нефтеперерабатывающим заводам, и теперь меня убедили, что я был не прав, когда не принял соглашение в Рамбуйе, я сейчас его быстренько подпишу". Для обеих сторон этот выход очень труден. Учитывая, что Милошевич – это авторитарный диктатор, думающий гораздо больше о себе и своей власти, чем о своей стране, отнюдь не ответственный государственный деятель, ждать от него таких поступков я бы не стал. В этой связи важнейшая задача – это задача общества. В свое время общество сумело показать той же американской администрации, что продолжение вьетнамской войны – это не признак доблести и решительности, а просто полное непонимание того, что должно делать ответственное руководство. Так и сейчас. Мне кажется, важнейшей задачей является повлиять со стороны общества (церкви православной, католической, общественных организаций, общественных лидеров, оппозиции и т.д.) на политиков, принимающих решения. С тем, чтобы они поняли для себя, что продолжение этой безумной линии, при которой каждый следующий шаг приведет к дополнительным издержкам – это не признак твердости, а признак идиотизма. Вот то, что нужно делать, для чего мы ездили в Югославию, для чего мы встретились с Папой, для чего мы инициировали идею пасхального перемирия и убеждали политиков Италии, Греции поддержать эту идею. Продолжение давления в этом направлении – это то, что может сегодня сделать общество.

ОС – Что может дать назначение Черномырдина?

ЕГ – Я считаю, что здесь никакие возможности не надо игнорировать. Если Виктору Степановичу что-нибудь удастся, хоть на йоту сдвинуть урегулирование конфликта в Югославии, если есть 0,5% шанса, что его деятельность в этом направлении будет успешной, этот шанс надо использовать. Я желаю ему успеха.

ПЖ – Вас не удивил подобный выбор Президента?

ЕГ – Мне это в голову не приходило, но почему нет.

ПЖ – В целом, наверное, да. Известный человек, известный политик

. ЕГ – Известный человек. Скажем, наши преимущества и недостатки, нашей миссии, которые очень хорошо проявились. Первое, наши преимущества. Нас знают в мире и к нашему мнению прислушиваются. Это не значит, что мы можем сказать: "Дорогой Клинтон, немедленно прекрати бомбежки", а он скажет: "Правое дело" велело, я немедленно прекращаю". Но по крайней мере нас внимательно выслушают, наши аргументы, начнут их учитывать раньше или позже. Наша слабость. Известны наши длинные непростые отношения с внешним югославским руководством. То, что мы всегда считали Милошевича ответственным за югославский кризис, всегда считали его авторитарным, опасным для страны правителем, никто не может игнорировать. У Черномырдина более сложные отношения с западным общественным мнением, но нет такой сложной истории отношений с Милошевичем. В этой связи если он сумеет хоть в чем-то убедить Милошевича, придумать способ, позволяющий ему без потери лица пойти на некие шаги в направлении компромисса – замечательно.

ПЖ – В первой части нашего разговора Вы сказали о выходе России из конвертируемости рубля. О чем Вы говорите? Поясните.

ЕГ – Режим конвертируемости рубля по текущим операциям – это режим, в котором Россия жила на протяжении предшествующих лет. Он довольно четко описан не только в литературе, но и в международных финансовых нормативных правовых актах. В том числе в Уставе МВФ. Там есть восьмой параграф, который четко описывает, что это такое. 5 апреля ЦБ РФ принял решение, которое лишает права банки-нерезиденты, имеющие рублевые счета в банках-резидентах РФ, обращать эти рублевые активы в долларовые активы. В переводе на русский язык это значит, что с 5 апреля Россия вышла из режима конвертируемости рубля по текущим операциям. Грубо нарушен Устав МВФ.

ПЖ – Что нам теперь ждать от МВФ, с которым сейчас проходят переговоры? Почему они не закричали вдруг: "Смотрите, что они делают!"?

ЕГ – МВФ сейчас неизбежно вынужден расхлебывать последствия гениального решения НАТО начать бомбежки в Югославии. Если бы не было гениального решения НАТО начать бомбежки в Югославии, сегодня о том, что Россия вышла из режима конвертируемости рубля 5 апреля, кричали бы все мировые агентства. По этому поводу был бы колоссальный скандал. Сегодня, когда все крутится вокруг Югославии, вокруг бомбежек, вокруг позиции России, у стран-акционеров МВФ, имеющих там контрольный пакет, есть все стимулы к тому, чтобы реакция была как можно более тихой, чтобы временно, еще несколько дней не заметить, сделать вид, что "мы не прочитали, плохо перевели с русского, посмотрим" и т.д.

ПЖ – Чем нам это вообще может грозить, с какой стати мы вдруг?

ЕГ – С какой стати, понятно. Потому что экономическая политика Правительства слабая, потому что резервы ЦБ тают. Они сократились за последние месяцы с 13,5 до 10,7 млрд. долларов, давление на эти резервы продолжалось. Отсюда реакция Правительства и ЦБ на это могла быть только двоякая. Либо понятная, прозрачная для общества политика, направленная на укрепление национальной валюты, на финансовую и денежную стабилизацию. И тогда выясняется, что рубль сегодня резко недооценен, надо переводить активы из долларов в рубли. Либо попытка все новых и новых административных мер. Сначала две сессии, потом дополнительные ограничения по работе на утренней спецсессии, потом разговор о дополнительных ограничениях на вывоз валюты. Каждая эта мера на самом деле стимулирует недоверие. Когда ты все это знаешь, ты думаешь: "А кто дает гарантию, что через 3 месяца вообще можно будет обменять рубли на доллары? Может, лучше их перевести в более надежную форму?". В этой связи каждая подобного рода мера является контрпродуктивной. Она усиливает недоверие к стабильности режима конвертируемости рубля. В результате шаг за шагом мы приходим к тому, к чему пришли.

ПЖ – По-видимому, именно в такой ситуации возникают слухи, что ЦБ хочет запретить хождение доллара в России?

ЕГ – Конечно. Если ты не проводишь последовательную прорыночную и простабилизационную политику, а просто работаешь в реактивном режиме, какое-то время можно подкрутить веревочку, что-то подвязать, что-то как-то удержать, но проблемы нарастают. Как в конфликте в Югославии с каждой новой проблемой, принимая дополнительные, реактивные меры, ты создаешь себе новые, более серьезные проблемы.

ПЖ – Каковы в этой ситуации наши перспективы в переговорах с МВФ, в переговорах, которые ведутся в Лондоне относительно наших долгов по Парижскому и Лондонскому клубам?

ЕГ – Переговоры с МВФ. Если бы речь шла о чисто финансовых и экономических вопросах, после решения 5 апреля они были бы крайне сложными. Я думаю, что даже сегодня, на фоне политических событий, они будут непростыми. Потому что фонду нелегко убедить всех своих основных акционеров, что все, что делается, здорово, что программа сильная. Мы никогда не выступали против предоставления кредитов МВФ России, даже под эту экономическую программу. Здесь все будет упираться в политику.

ОС – Коалиция "Правое дело" собирается идти на парламентские выборы, пройти в Думу, и по возможности сделать Думу и нашу жизнь лучше. Как Вы оцениваете шансы вашего объединения?

ЕГ – Шансы серьезные, по элементарным основаниям. В 1995 году в очень непростой ситуации те партии и движения, которые сегодня объединены в "Правое дело", набрали голосов больше, чем фракция "Яблоко". Не прошли в Думу по той элементарной причине, что были разделены. Если они сегодня будут объединены, в нынешней ситуации почему, собственно, они не должны пройти в Думу, сформировать там фракцию?

ОС – Специалисты оценивают шансы как 6-7% минимум, некоторые доходят даже до 10%. Это оптимистичный прогноз. Если вы пройдете в Думу, вы готовы делать реформы, вы знаете, в каком направлении вести Россию сейчас?

ЕГ – Наше преимущество состоит в том, что мы за эти годы накопили кое-какой опыт. Его у нас, наверное, больше, чем у кого бы то ни было другого. Мы идем в Думу не с набором красивых фраз, а с совершенно конкретными, проработанными нормативными актами, которые мы будем проводить в Государственную Думу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был директор института экономики переходного периода, один из лидеров коалиции "Правое дело" Егор Гайдар.