Егор Гайдар: Формула правой победы

В конце января 1996 года, Егор Тимурович, вы начали писать свою книгу "Дни поражений и побед". Коммунисты тогда только что триумфально выиграли выборы. Рейтинг Ельцина был близок к нулю. Возможности предотвратить победу Зюганова на президентских выборах казались призрачными. Как бы ни был краток список врагов народа, которым коммунисты сулили расправу в случае своей победы (а списки были разнообразной длины), в самом кратком списке находилось место вашему имени. Из страны вы твердо решили не уезжать ни в каком случае. Иллюзий у вас не было. В том, что все коммунистическое опять когда-нибудь с неизбежностью рухнет, вы не сомневались. И вот для тех, кто придет тогда разгребать хаос и беду, как вы пришли в 1992-м, вы решили написать книгу... Скажите, а сейчас не страшно?

- Сейчас не страшно. Тогда было ощущение действительно огромного риска повторения - ну хотя и в меньших масштабах, но того же самого. Ведь посткоммунистические партии действительно выигрывали выборы в подавляющем большинстве постсоциалистических стран. Причем гораздо более успешных, чем наша. Наша посткоммунистическая партия совсем другая, чем ее сестры в Восточной Европе. По вполне понятному набору обстоятельств. Наша была имперская, а те вассальные. После краха социализма они эволюционировали в сторону социал-демократии, а наша в сторону национал-социализма. В этой связи была вполне реальной угроза того, что при помощи демократических процедур, опираясь на вполне понятное недовольство тяготами переходного периода, на законных основаниях коммунисты придут к власти. Нанесут страшный удар по всем гражданским свободам, обретенным страной за последнее время... Мне казалось, что это очень серьезно.

Как бы ни сложилось второе президентство Ельцина - а оно, конечно, полно разнообразных разочарований все равно, взвешивая все, я не могу себя убедить: мол, ну и пусть бы Зюганов победил, только полезней было бы. Вот не могу себя убедить, как-то не складывается...

Сейчас ситуация другая. Я не верю в возможность полномасштабной победы коммунистов в этом избирательном цикле. И сами они в это не верят... Пожалуй, особенно видно было, что пар из них вышел в то время, когда их почти подпустили к власти. Речь о правительстве Примакова - Маслюкова. Тогда было ясно, что они абсолютно не знают, что делать. Пугаются. Парализованы. Не готовы не только проводить социалистическую политику, но даже проводить те опасные популистские авантюры, о которых столько писали их идейные менторы в лице ряда советских академиков.

Конечно, будет очень обидно, если в результате этих выборов к власти придут силы, которые просто не понимают, что Россию надо решительно вести вперед, не понимают природы проблем, которые стоят сегодня перед страной - упустят это время, упустят благоприятный момент, не создадут предпосылок устойчивого экономического роста, не добьются, чтобы российская государственность стала вызывать большее уважение и так далее... Это обидно. Но это далеко не так страшно, как еще раз в XX веке быть свидетелем, по крайней мере, начала тоталитарного эксперимента.

Итак, ваш оптимизм базируется на вашем собственном чувстве, которое говорит вам, что коммунисты не уверены в себе... А еще на чем?

- Он основывается на нескольких годах адаптации - при всех обстоятельствах - общества к новым условиям. При всех проблемах кризиса 1998 года все равно экономика и общество, в общем, приспособились жить в условиях рынка. Элита приспособилась, люди приспособились. Вот смотрите: сейчас вы не найдете ни одного предвыборного блока, имеющего шанс пройти на выборах, который посмел бы написать на своих знаменах лозунги отмены частной собственности, отмены рынка, отмены конвертируемой валюты. Ведь что, собственно, мы тогда сделали, в 1992 году? Мы сделали легальной частную собственность, создали рынки и создали конвертируемый рубль. Сейчас нет ни одной политической силы, которая сказала бы: нет, частной собственности не будет, рынка не будет, конвертируемой валюты не будет, мы будем строить социализм. Все говорят: мы будем улучшать, социально ориентировать, государственно регулировать... Но это принципиально другой разговор.

Второй важный результат - эрозия старой элиты, в том числе и имеющей коммунистическое происхождение. Она оказалась уже очень связанной и вовлеченной в частно-собственнические отношения. Они все обросли своими предприятиями, банками, фирмами... детьми, которые сидят в этих предприятиях. Нет, они, конечно же, не прочь пересмотреть итоги приватизации, отхватить какие-нибудь кусочки собственности полакомее. Но вот так, чтобы взять и теперь все это у своих же и отнять, - это нет.

Третье? Ну действительно происходят фундаментальные демографические подвижки. Возрастает доля населения, которая не жила при социализме, которая не получила с детства и юности набора социалистических идеологических установок, у которой нет оснований пребывать в ностальгии по утраченному социалистическому прошлому. Эта доля населения растет. А та часть людей, молодость которых связана с социализмом, она просто по объективным - неприятным, тяжелым, но объективным - демографическим причинам сегодня не растет. Отлично помню, как в конце1995 - в начале 1996 года все носились с Зюгановым, элита заигрывала с ним, его ласкала заграница... Тогда действительно его рассматривали как весьма вероятного потенциального президента. Сегодня как весьма вероятного потенциального президента его не рассматривает никто, включая, я думаю, его же собственных сторонников.

Это не значит, будто что бы то ни было гарантировано. Но сегодня, мне кажется, все-таки катастрофический сценарий: не просто приход коммунистов к власти, а приход к власти коммунистов, которые реально являются коммунистами (или национал-социалистами), то есть приход к власти людей, которые готовы в полном объеме отнять у людей гражданские свободы, сегодня этот сценарий, эта опасность мне кажется гораздо меньшей, чем в прошлый раз.

Она гораздо меньше?

- Да. Она не нулевая. Просто тогда это была очень серьезная, страшная и абсолютно реальная угроза. А сегодня это возможность - ничто в нашей стране, к сожалению, не исключено, - но возможность, не представляющаяся весьма вероятной.

Хорошо. А как тогда все-таки получается, что красный пояс живет, что проходят во власть обкомы в полном составе - в одном городе, в другом, в третьем...

- Красный пояс это та часть России, в которой коммунисты сумели захватить власть обратно на волне недовольства реформами. Или они никогда и не уходили там от власти... Россия ведь очень... разная страна. И действительно, если вы посмотрите состав региональной элиты... Посмотрите, например, Совет Федерации. Там девяносто процентов были в прошлом секретарями обкомов или председателями исполкомов. За редкими исключениями.

Все это есть. Но, кстати говоря, именно в этих красных регионах - я это очень хорошо знаю, не понаслышке - есть и огромное разочарование населения этой самой красной властью.

Не понаслышке, вы сказали...

- Недовольные-то из красных регионов - куда они идут? К нам они идут. И я знаю, как относятся к Сурикову на Алтае, или к какому-нибудь Любимову в Рязани и тем более к Стародубцеву в Туле. Люди досыта насмотрелись, как они, говоря более чем мягко, охотно используют административные возможности в личных целях... И как у них пропадают деньги неизвестно куда. И как именно здесь хуже всего ситуация с социальной сферой. С выплатой зарплат, пенсий и так далее...

На самом деле, именно в красных регионах ситуация как раз меняется в благоприятную сторону. Люди наелись объяснениями, что во всех бедах виноват Центр. Они начали понимать, что свои-то воры, они близко и, видимо, имеют некоторое отношение к тому, что здесь происходит. Ну просто повзрослели, многое поняли. И разочарование в коммунистах в красном поясе - по-моему, очень серьезная проблема для коммунистов. Конечно, там во время выборов будут злоупотребления, фальсификации, особенно на селе. Но на свободных выборах, честных и справедливых, там коммунистам будет плохо.

Исследования, которые ведет ваш институт, востребованы властью?

- Бывают ситуации, когда наши исследования не востребованы властью. Бывают ситуации, когда они востребованы властью, но не публично. Вот, скажем, одно правительство (с которым мы публично отнюдь не были дружны), по некоторым направлениям (без большой, так сказать, рекламы) спрашивало наших советов. Мы им свои советы давали.

А в последние сто дней?

- В последние сто дней правительство, на мой взгляд, озабочено в первую очередь не экономическими, а политическими проблемами. Но по каким-то направлениям на рабочем уровне мы давали свои оценки.

Но все-таки надо понять, что нынешний кабинет - кабинет, призванный в первую голову обеспечить политическую стабильность. И главная его задача, на мой взгляд, не сделать слишком много глупостей.

Долго ли продержится эта задача?

- Не исключаю, что до президентских выборов.

Путин будет президентом?...

- Вы знаете, я так не люблю гадать... Особенно за полгода до выборов. Вот в феврале я с удовольствием отвечу вам на этот вопрос. Сейчас Путин - кандидат, имеющий безусловно предпочтительные шансы. Но, прошу прощения, два месяца назад Примаков казался не просто лидером, имеющим перспективу, а кандидатом, предотвратить победу которого абсолютно невозможно.

Рейтинг "Союза правых сил" еще недавно не дотягивал до трех процентов. Сейчас стал вдвое больше. И именно сейчас в вашем штабе реорганизация. Почему?

- Потому что у нас Чубайс занимается ключевыми вещами. Месяц перед выборами мы расцениваем как ключевой... Поэтому до последнего месяца Чубайс занимался штабом факультативно, от случая к случаю, а в последние дни руководит штабом в ежедневном режиме в послерабочее время. Завершает свою работу в РАО "ЕС России", приезжает вечером в штаб "Правого дела" и начинает решать проблемы "Правого дела". Конечно, когда он этим энергично занимается, он подстраивает структуру управления под себя.

И вот получится очень большой рейтинг, и очень-очень много друзей Кириенко, мало кому известных, из движения "Новая сила" окажутся в Думе...

- У коалиции "Союз правых сил" очень достойный список. Если вы изучите его, вы увидите множество знакомых и замечательных имен...

Но все же если бы вы и Чубайс были в первой тройке...

- Самое простое дело это сохранять твердую верность бескомпромиссным принципам и идти с ними с высоко поднятым знаменем к очередному поражению. Это просто. Мы потерпели поражение в 1995 году, а это важнейший год был... Дорого, можно очень дорого заплатить, чтобы не повторять 1995 год. Чтобы не повторять истории десяти блоков, которые шли со сходными на самом деле программными установками и все шли к поражению. Я считал своей важнейшей задачей создание коалиции. Я считал, что можно дорого заплатить со всех точек зрения, для того чтобы поражение не повторилось. Я знаю, что значит широкая коалиция. Пример - консервативная партия Англии. Я знаю, какие разные там на самом деле люди, насколько они разделены по принципиальным вопросам. Но в главном они едины. Если бы консервативная партия разделилась на три, не было бы такой политической организации, вообще не было бы. "Союз правых сил" сейчас - коалиция. Широкая коалиция людей, объединенных общими установками организаций с разной историей. С некоторыми разногласиями, в том числе по существенным вопросам. Но это та коалиция, которая имеет возможность победить и создать свою фракцию в Думе. А там, в этой фракции, я надеюсь и уверен, будет достаточно много наших полных единомышленников.

Отсутствие ваше и Чубайса во главе коалиции - это ваша вера в социологию? Когда вы ездите по России, вам что, плюют во след? Чубайсу плюют? Ведь "народ не любит Гайдара", "никто не любит Чубайса" - это все тоже не более чем игры прессы, привыкшей порождать всякого рода словесные штампы, а потом преподносить их как истины.

- Я могу сказать, почему я не встал во главе списка. Если бы я претендовал на первое место в списке, коалиции не было бы. Вот это я знаю абсолютно точно, не понаслышке, а на основе набора консультаций. Так как я был убежден, что коалиция нам нужна, а вопрос о том, присутствую я в списке или не присутствую, является в высшей степени второстепенным, я считал абсолютно правильным выстроить коалицию так, чтобы она получилась.

Я поняла вас. Скажите, а вы верите, что Кириенко, претендуя на пост московского мэра, наберет больше десяти процентов голосов?

- Я не знаю, сколько он наберет голосов. Но я считаю, что идея баллотироваться в мэры была правильная. Он как бы открыл ящик, показал, что это возможно. На фоне всего, что происходит в Москве, честно говоря, мне было бы достаточно отвратительно участвовать в выборах мэра, зная, что мы опять должны в едином порыве поддержать нашего великого беспримерного хозяйственника, когда я знаю слишком много про московскую экономику. И то, что я знаю, мне более чем не нравится. Программа Кириенко и все те разработки московские, которые он сегодня представляет, в значительной степени основаны на работах, выполненных в нашем институте. Это просто способ привлечь внимание москвичей, властей к тому, что здесь делается, к тому, чего делаться не должно. Ведь в некоторых ситуациях слово сказанное все равно имеет значение. Даже если ты с этим не победил. Все равно сказанное слово - это уже некая реальность, с которой приходится считаться. Оправдываться. Менять что-то. Что-то прятать. И так далее. А не просто: ну так и есть, ну есть у нас неподконтрольные внебюджетные фонды, которые равны огромной части бюджета, ну и слава Богу. Ну и Божья роса. Хотя бы из-за этого решение Кириенко баллотироваться в мэры правильное.

Егор Тимурович, а вот скажите мне как экономист и специалист, в Москве вообще существует частная собственность ?

- Конечно... Нет, на самом деле... существует частный оборот. Существует частная собственность, например, на жилье. И есть оборот частного жилья. Рынок жилья. Он несовершенный, но существует.

Вообще, рынок в Москве изуродован бюрократическими процедурами, безумным количеством ненужного администрирования. Система выстроена так, чтобы без взятки ничего не получалось.

И без длиннейших очередей к столам бесчисленных чиновников...

- Юрий Михайлович именно эту систему именно в таком виде . И выстраивал тщательно. Это было то, за что он боролся. Это то, вокруг чего у нас были принципиальные разногласия. О роли государства в экономике... Вот он построил эту систему в Москве. Хотел бы построить в России. Да, при нем частная собственность, конечно, есть. Но она очень-очень своеобразная.

Мысль, что "Отечество - Вся Россия" - больший враг, чем коммунисты, вы полностью разделяете?

- В некотором смысле. Коммунисты это серьезная угроза демократическим свободам. Эта угроза ослабла, но она существует. Просто на этих выборах главный вопрос, на мой взгляд, другой, не тот, что был в прошлом выборном цикле. В 1996 году главный вопрос был о политическом реванше. Коммунисты, естественно, были главным противником на тот момент. В 1999 - 2000 году главный вопрос - о стратегии дальнейшего развития рыночной России. Каким будет российский капитализм? Он будет нормальным, либеральным капитализмом равных правил игры, эффективным, либо это будет номенклатурный капитализм, который мы сегодня получили. Капитализм пересекающихся прав собственности и власти, просто растянутый на длинное историческое время. Если цены на нефть будут такими, какие они сейчас, можно четыре года в такой ситуации жить, в очередной раз прожигать жизнь, как это делалось во времена Брежнева.

Насколько реальной вам кажется ситуация, что коммунисты всех мастей в новой Думе блокируются с "Отечеством", с "Яблоком", наберут триста голосов, отправят в отставку Путина, поменяют конституцию?

- Ну... посмотрим. По крайней мере месяц тому назад, два месяца тому назад такой сценарий представлялся в высшей степени вероятным. Сегодня он представляется гораздо менее вероятным. Дело в том, что надо понимать, как устроено "Отечество - Вся Россия". Это ведь такая структура, которая легко применима для быстрой победоносной кампании по завоеванию власти. Потому что блок аккумулирует всех, кто был при власти и хотел бы при ней остаться. Но эта конструкция абсолютно непригодна для тяжелой борьбы в условиях, когда победа не гарантирована. Там неизбежно окажется слишком много желающих срочно перебежать на сторону потенциального победителя. Поэтому сейчас этот сценарий кажется мне менее вероятным.

Ужасный Доренко сыграл свою роль ?

- Он эффективен.

Когда-то он снял целое правительство... Я в "Новом времени" опубликовала тогда статью "Конец русской журналистики". Доренко "мочил" тогда Чубайса. И вот что интересно: никто, кроме "Нового времени", Чубайса тогда не защищал, а на Доренко не наскакивал.

- Ну не он снял, конечно, а сняли те, кто дал заказ, кто создал соответствующие информационные и финансовые структуры... Доренко - это ведь что такое? Это маленькая головочка во-от такой бомбы, которая наносит удар. Не головочка удар-то наносит...

Когда головочка била Чубайса, почему же никто не заступался так, как сегодня?

- А всем очень нравилось это.

Все были счастливы. Почему?

- А потому что... Тогда... Да, это очень интересный вопрос на самом деле. Тогда много было людей, много... серьезно возмущенных тем, что происходит. Но не было ни одной структуры, такой же мощной, сопоставимой по возможностям, которая была бы категорически против того, что делал Доренко. И все-таки, знаете, при всем при том сейчас идет борьба - на ОРТ в одном стиле, на ТВ-Центре в другом стиле, на канале НТВ - в третьем... Но там идет некая информационная борьба. Используются более или менее грязные или чистые методы... Но борьба, в которой задействованы мощные информационные империи. Теперь представьте себе, что все эти империи между собой бы договорились. Все вместе - НТВ, ТВ-Центр, ОРТ - начали бы делать... ну, в принципе то, что сейчас делает Доренко, но скоординированно. Хозяева бы договорились. Да, был бы набор людей, которые этому бы мешали. Я был бы в их числе. Ну и что? В журнале "Новое время" выступали бы мы с вами?

А сейчас-то что они делают, хорошо организованные и выстроенные!

-А теперь разные! Теперь хорошо организованные и выстроенные, но выстроенные в три разные колонны, борющиеся друг с другом.

Итак, вы все-таки разделяете точку зрения, что опасность ОВР больше коммунистической опасности.

- В этих выборах, в этой конкретной ситуации, пожалуй, да.

А в абсолютном измерении она очень велика, опасность "Отечества"?

- Нет, в абсолютном измерении опасность представляет собой не ОВР. Опасно сохранение статус-кво. Ну что ОВР? Чем оно уж так уж дико опасно? Ну примерно понятно, какие фирмы будут в привилегированном положении. Можно себе представить, кто будет где, кто будет вхож в Кремль, вокруг чего будет идти борьба. Кто будет теснить, а кто, наоборот, будет тесним. Принципиально это будет то же самое, что и было при Черномырдине. Это опасность постреволюционного застоя.

Опасность в том, что административная система в России будет выстраиваться так, как она выстроена в Москве. Собственность будет так же не гарантирована и не защищена от произвола, как сегодня она не защищена от произвола реально в Москве и во многих других местах России. Короче, то, что надо сделать сегодня в России: сделать государство прозрачным, правила игры общими, расходование государственных денег понятным, налоговую систему простой и не зависящей от произвола чиновника, частную собственность надежно гарантированной, количество контролирующих инстанций, имеющих право применять санкции к предпринимателям, резко сокращенным, их право применять дискриминационные санкции резко ограниченными... Вот все это точно не будет сделано. На мой взгляд, это самое серьезное.

А как по части "посчитаемся со всеми этими Гайдарами - Чубайсами"?

- Ну вы знаете, я бы сказал так: я не жду от них больших злодейств. Понимаете, в чем дело, это ведь не вопрос личных отношений. Это вопрос развития политического процесса, вопрос политической борьбы. Лужков в 1991-м и в 1993 году был на нашей стороне, потому что и мы, и он хотели в России капитализма, рынка и частной собственности. И в этой связи он был нашим союзником до тех пор, пока не решился вопрос ~ до 1996 года он был нашим союзником. Потом начал решаться другой вопрос: какой капитализм, какой рынок. Так выяснилось, что мы самые решительные оппоненты. Принципиальные. Вот и все. Это не вопрос о том, какие у нас личные отношения. Это вопрос о сути политического выбора.

Но все-таки это оппоненты...

- Конечно. Именно оппоненты.

Скажите, а как вы относитесь, что думаете, думаете ли вообще о "Единстве"?

- О "Единстве"... Вы знаете, я очень хорошо отношусь к Сергею Шойгу, Просто по опыту совместной работы в правительстве. Знаю его хорошо. Считаю, что он очень хороший министр по чрезвычайным ситуациям. Честно говоря, жалею, что ему приходится заниматься политикой. Неприятное это дело. Для него, по-моему, тоже неприятное. Ну а "Единство" - ну что ж. У нас есть такое понятие, как "партия власти". Вот "Выбор России" в свое время был своеобразной комбинацией - партией демократов и партией власти. Ну он так и воспринимался, как партия власти, частью общества. Потом НДР... партия власти. Потом стала создаваться новая партия власти. Будущей власти. Это было ОВР. А потом вдруг нынешняя власть сказала: а мне, собственно, не нравится эта партия будущей власти. И захотела создать свою партию настоящей, нынешней власти. Сформировали "Единство". Я знаю, что лидеры ОВР почему-то очень обиделись. Они чего-то разобиделись - а чего обижатьсято? Ну почему же вы думаете, что нынешняя власть не будет пытаться выстроить свою дееспособную партию? Вот уж где у нас сегодня колоссальный переизбыток предложений, так это на поле партии власти. Их три! НДР - партия бывшей власти. ОВР - партия, видимо, несостоявшейся будущей власти. "Единство" партия нынешней власти.

А Путин у нас поддержал "Единство"...

- Да, совершенно точно. Он вполне четко определил свои симпатии. Путин абсолютно лоялен к партии власти. Его в этом нельзя упрекнуть.

Вы как-то с ним знакомы или нет?

- Знаком, конечно, естественно. Мы много раз встречались, когда я работал в правительстве, а он в мэрии Санкт-Петербурга. Неоднократно и потом виделись, когда я уже не работал в правительстве. Встречался я с ним, когда он работал в администрации президента. Не могу сказать, что я его хорошо знаю. Анатолий Борисович знает его хорошо. Он с ним долго работал вместе.

Жизнь покажет. Власть - это такая штука, которая меняет человека. Довольно здорово меняет. И это мне приходилось видеть в жизни. Но, во всяком случае, у меня не было никогда в жизни ни одной ситуации, которая позволяла бы мне усомниться в порядочности Путина. В нем не было сервильности. Не было подхалимажа. Не бывало избыточно согнутой спины перед большим начальником. Всегда, когда мы общались, он вел себя достойно, спокойно. Вот то, что я знаю.

Вы сказали в связи с военной акцией в Чечне, что, если были бы сейчас на месте Путина, делали бы то же самое, что делает сейчас он.

- Да. Я так сказал. Другого выхода просто нет... После дискуссии Чубайса и Явлинского в прямом эфире НТВ мне не кажется, что нужно повторять наши доводы и аргументы в пользу такой позиции. Анатолий Борисович выразил их с исчерпывающей внятностью.

Довольны ли вы сегодня своим положением в жизни, в политике, в работе? Как вы его оцениваете?

- Я очень хочу победы "Союзу правых сил". Для меня очень важно, чтобы она состоялась. Если она состоится, если в результате следующего президентского цикла не произойдет чего-нибудь катастрофического или очень плохого, я буду более чем удовлетворен своим положением в обществе, в науке, в жизни.