Нам нужна скучная Россия

- Егор Тимурович, сейчас представители российского бизнеса обеспокоены возможностью пересмотра итогов приватизации, "схлопывания" частного сектора в экономике, полномасштабного отката назад. Вы считаете подобный вариант возможным для России? Ведь уже очевидно, что под ударом чиновников оказался не только крупный бизнес, но и средний, и даже малый – сотни частных фирм и предприятий, даже самых малых, по стране или уже закрылись, или находятся на грани банкротства из-за неумелого, а зачастую и злонамеренного вмешательства "государственных мужей" в экономику…

- Малый и средний бизнес, несмотря ни на что, существуют. Для того чтобы в этом убедиться, не нужно смотреть на количество зарегистрированных предприятий – многие из них уже давно мертвы, многие оказались в полулегальном и даже в нелегальном секторе экономики, да и кто их реально сосчитает? Но обратите внимание на другой факт: занятость в России увеличилась за последние годы на 10 миллионов рабочих мест. В крупном бизнесе роста рабочих мест не наблюдается. Куда же отправились эти десять миллионов? В малый и средний бизнес.

Все-таки те меры, которые были приняты правительством и парламентом для дерегулирования экономики, пусть и со временным лагом, но принесли позитивный эффект. Но сейчас ситуация опасная. Это связано с влиянием демонстрационного эффекта. Власти изо всех сил стремились показать, и многократно говорили, и даже, как мне кажется, всерьез думали, что дело ЮКОСа – уникальное, связанное с политической борьбой, с тем, что нужно было преподать урок олигархам, и только, а повторяться подобное никогда не будет. Но местные власти, региональные власти – они же следят не за тем, что центральная власть говорит, а за тем, что она делает. И если так можно обращаться с крупнейшей нефтяной компанией, которая добывает больше нефти, чем вся Ливия, то многие рассуждают, "а почему я, Иван Иванович, не могу вызвать "на ковер" предпринимателя и сказать ему: "Если ты, сволочь, не положишь требуемую сумму в мой избирательный фонд, то я тебе устрою такую проверку, что мало не покажется"?

- В сложившейся ситуации бизнес может опереться только на общественное мнение. Но в глазах общества бизнесмен - часто отрицательная фигура, от него ничего хорошего не ждут. Что следовало бы делать российскому бизнесу, чтобы поднять свое реноме в глазах общества?

- Конечно, наш бизнес, который в силу исторических причин не имеет традиций этичного поведения, рожденный в специфических обстоятельствах революции, сделал много, чтобы наши граждане относились к нему плохо. Вызывающее хамство, демонстративное потребление, выставляемое на глаза, бесстыдные соревнования в этом потреблении (у кого дороже галстук?), известные по анекдотам ранней постсоветской эпохи – все это было глупо, опасно и отвратительно. Но, видимо, это было неизбежно. Когда частной собственности не было на протяжении десятилетий – откуда взяться культуре и традициям? Традициям, согласно которым принято не хвалиться своими яхтами и вертолетами, а открывать центры, наподобие Рокфеллеровского, вкладывать деньги в гуманитарные и социальные проекты. В последние годы эти традиции стали возникать, причем не в сегодняшней, пародийной форме "государственно-частного партнерства" в смысле "а ну-ка поделись!", а в нормальной, скажем в такой, в какой начал это делать Ходорковский в рамках "Открытой России": поддержка средств массовой информации, поддержка интернет-проектов, поддержка образовательных и социальных структур. Чего еще желать? Но самое обидное, что именно в этот момент от государства идет сигнал: "Ничего этого нам не надо! Когда и что будет надо, мы вам сами скажем!". А от того, что государству будут дарить яйца, пусть даже самые драгоценные и исторические - общественное мнение людей о бизнесе не изменится.

- Государство действительно ведет себя так, как будто в формировании нормального бизнеса в стране не заинтересовано. Но оно ведь не статично. Каким может стать режим в ближайшие годы? Будет ли он меняться сам и менять свое отношение к предпринимательскому сословию?

- Каким будет режим, не хочу прогнозировать. Думаю, что он радикально не изменится. Не надо недооценивать его устойчивости в краткосрочной перспективе. Важно другое. В шахматах иногда позицию не "просчитывают", а оценивают. И если позицию оценивать, думать о том, какой она была в 2005, а какой может стать к 2010 году, можно сказать одно – в крупных, индустриально развитых государствах с образованным населением авторитарные режимы неустойчивы. Каким образом рушатся авторитарные режимы? Всегда по-разному, может быть много причин, начиная со стихийной катастрофы и заканчивая обвалом цен на основные экспортные товары. Такие режимы внутренне не способны справляться с серьезными проблемами, с вызовом времени. Убежден, что в России в среднесрочной или долгосрочной перспективе будет сформирована полноценная демократия. Хотелось бы, чтобы это произошло мягко, без насилия, без революции. Не дай Бог нам пережить еще одну. В прошлом веке этого России досталось с избытком.

Чем умнее будет элита, чем яснее она будет понимать, что переход к полноценному демократическому общественному устройству неизбежен, тем спокойнее это произойдет. Чем тупее будет элита – тем, к сожалению, страшнее будут потрясения. Сделать Россию глупой и необразованной не удастся. Можно спровоцировать волну эмиграции наиболее способных и перспективных интеллектуалов и профессионалов, молодой элиты, например, угрозой службы в армии – но страна от этого не станет неграмотнее. Талантливых людей в ней станет меньше – это правда, и это отразится на ее экономическом росте в XXI веке. Но управляемой и послушной, традиционной, аграрной страна не станет.

- Наверное, вы смотрите с грустной улыбкой на многие прожекты современных политиков, после того, как вам довелось постоять у руля страны в действительно роковые для нее минуты?

- У меня был длинный опыт практической политики – и в исполнительной, и в законодательной ветвях власти. Этот опыт дает многое для понимания того, как и что развивается в социально-экономической и социально-политической сфере. К сожалению, даже очень умный и квалифицированный исследователь, не имеющий такого опыта, многие из этих вещей если и может понять, то с трудом. Помню по себе – формулируешь набор предположений, основываясь на книгах, теориях. А потом, увидев, как в реальности идут эти процессы, начинаешь понимать больше. Мне сейчас легче понять, что происходило во время французской или русской революции, потому что я видел сходные процессы. Они другие – но сходные, и по многим механизмам близкие. Этот опыт дает много, для того, чтобы потом, перечитав множество книг и статей, смотреть на них по-другому.

- И все же – как вам кажется, какой будет страна и ее руководство в ближайшие годы?

- Не знаю ответа на этот вопрос. Причина, по которой не хочу "предсказывать", давать прогнозы, в том, что раньше я думал, что могу сказать, какие можно сделать глупости, решая ту или иную проблему, и сколько можно их сделать. Теперь я убедился, что я не могу взять на себя предсказание количества глупостей, которые способна совершить российская власть.

- Постсоветское пространство, тем не менее, снова охвачено революционными порывами – "революция роз" в Грузии, "оранжевая революция" в Украине… Как вы думаете, а у нас сохраняются предпосылки для следующей русской революции?

- То, что произошло в Украине, это попытка наверстать то, чего Украина не прошла за эти годы. Она не переживала такой революции, как Россия, где революционные перемены прошли намного глубже, серьезнее – и опаснее. У нас поразительное историческое отношение к революции, как к чему-то хорошему. "Революция – это романтично, это здорово"! На деле, революция – это ужасно. Это драматический излом судьбы целого народа, трагический момент истории. Мы переживали это в начале девяностых годов. Потом эти потрясения стали входить в русло более-менее стабильной жизни. Надеюсь, что Украине не придется пережить всего этого в той же форме. Дай Бог.

А о возможности новой революции у нас… Вы задали этот вопрос сегодня. Два года назад я был уверен, что подобное в России крайне маловероятно. … Мне казалось, что мы постепенно превращались в общество достаточно стабильное и вместе с тем скучное. Это, собственно, нам и необходимо – нам надо несколько десятилетий побыть "скучной Россией", чтобы отдохнуть от всех "приключений" двадцатого века. Я еще и сейчас надеюсь, что нам удастся избежать кошмара новой русской революции в двадцать первом веке. Мне довелось руководить правительством в годы революции – и честно скажу, что врагу этого не пожелаю.

- Вы как-то сказали, что прекрасно понимаете, что каждое правительство, которое берет на себя ответственность за первую стадию реформ в постсоциалистическом обществе – "заранее обреченное правительство"…

- Это так. Даже в тех странах, где в силу исторических причин переход от социалистического строя к демократии был менее сложным, чем в России – в Венгрии, Чехии, Эстонии – проблемы вставали колоссальные. Взять пример Польши – там реформы поддерживала католическая церковь, там еще не был забыт досоциалистический уклад. И тем не менее… Лешек Бальцерович, мой друг, и один из величайших реформаторов двадцатого века – я это говорю не потому, что он мой друг, а потому что так и есть – тем не менее вынужден был нести на себе тяжкий крест, и большая часть населения Польши его просто проклинала.

- Что бы вы могли назвать главным достижением Егора Гайдара – экономиста, что – главным достижением Гайдара-политика, и что – важнейшим делом Егора Тимуровича Гайдара – частного лица, обычного человека?

- Думаю, что ответ на все три вопроса один. Когда я пришел работать в российское правительство, СССР объявил себя банкротом. Золотовалютные резервы составляли 16 миллионов – не миллиардов, а миллионов - долларов. То есть – практически ноль. У России не было хлеба в руках у государства, чтобы накормить собственное население. Зато было тридцать тысяч ядерных зарядов, из которых одиннадцать с половиной тысяч – стратегических и оперативно-тактических, а остальные – тактические. У России не было своего Центрального Банка, потому что было шестнадцать банков, которые печатали общие деньги, у России не было таможенной службы, в крупнейших портах таможня не подчинялась ни союзным властям, ни российским властям, у Росси не было пограничной службы, у России де-факто не было границ. Страна находилась на пороге полномасштабной катастрофы глобального масштаба, большей, чем та, с которой столкнулась наша страна после революции 1917 года, уже хотя бы потому, что у нас было тридцать тысяч трудноконтролируемых ядерных зарядов. И эту катастрофу, при всех проблемах, которые впоследствии возникли, нашему правительству под руководством Бориса Николаевича Ельцина, удалось предотвратить. И это, я думаю, из всего, что я вместе с моими коллегами, сделал – главное.

- О вашей частной жизни вообще известно очень мало – только разве что, что вы не стали олигархом, не сколотили крупного состояния, предпочли остаться ученым, что вы женаты на Марии Стругацкой, дочери известного писателя-фантаста, что вы счастливый отец…

- Когда работал в Правительстве приезжал домой в три часа ночи и уезжал в восемь утра. Дети долго росли без меня, видели они меня только по телевизору. Сейчас мы видимся, слава Богу, чаще.

- А какую стезю выбрали ваши дети, когда выросли?

Старший сын работает в среднем бизнесе, окончил Академию народного хозяйства, второй работает аналитиком в рейтинговом агентстве, дочь начала бурную карьеру в информационном агентстве, а потом решила заниматься теоретической экономикой. Теперь получает во много раз меньше, чем в агентстве, но ей нравится дело, которым она занимается. Младший пока сын учится в школе. И еще – 10 января, родилась внучка, имя ей еще не дали. Пока проходит под кодовым названием "Петровна".