Выход новой книги - «Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории»

С.БУНТМАН: Сегодня есть событие глобальное, я бы сказал, и событие местного значение, которое нам позволяет говорить об этой передаче, и о ее форме. Это передача «Ищем выход», начну с местного значения, потому что это может быть пролог наших планов вместе с газетой «Ведомости», с которой мы будем делать еженедельные передачи. В какое время, как, мы вам еще расскажем, и поэтому у нас сегодня один из обозревателей газеты «Ведомости», Максим Трудолюбов, Максим, добрый вечер.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И мы сегодня вместе ведем передачу, и устраиваем перекрестный допрос Егору Тимуровичу Гайдару. Егор Тимурович, добрый вечер.

Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: А событие я бы сказал, глобального значения - вот тут нам его задают по интернету - такой, на мой взгляд, интересный, хороший. Но странный в нынешнем контексте вопрос: «Почему, Егор Тимурович, вы стали последние дни появляться много в СМИ после некоторого молчания. Я так думаю, что это связано еще и с тем, что вышла книга Е.Гайдара «Долгое время – Россия в мире, очерки экономической истории». Это очень большая книга, издательство «Дело» ее выпустило, и я вам должен сразу, как не специалист сказать, имеющий к экономике только отношение… иногда принимаю гостей и иногда заглядываю в собственный кошелек с ужасом… и я должен сказать, что книга увлекательная совершенно. И ставит не только экономические, она ставит проблемы места России в цивилизации, и темпов развития России, темпов приближения и отдаления от различных центров различных цивилизаций. Самоопределение, я бы сказал, России, Егор Тимурович – кто она такое, что она такое, и вот это понимание чрезвычайно важно для того, чтобы решить и последовательно, может быть, не в идеалистическом смысле, а в нормальном, рациональном, последовательно идти по какому-нибудь пути. Мы сегодня будем говорить и в связи с этой книгой о многих наших проблемах. И проблемах исторических, и проблемах перспективных, и проблем нынешних. Но то, что касается формы нашей передачи с газетой «Ведомости», у нас будет единая одна вот такая рамочка: мы выбираем, так как очень часто гвоорим о национальном интересе - экономическом, политическом, национальном интересе России, мы будем выбирать каждую неделю, когда будут регулярные передачи, а сейчас посмотрим за год. Максим, три решения российского руководства. И спросим нашего гостя, Егора Тимуровича, предложим ему выбрать одно из них, наиболее соответствующее, хоть относительно, национальным интересам России. Естественно, с пониманием, что такое для вас национальные интересы. Итак, какие события, Максим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: За прошлый год мы посчитали, что самое важное, наверное, это решение заменить натуральные льготы денежными выплатами. Второе – это часть политической реформы, предложенной президентом - отказаться от выборов…

С.БУНТМАН: От прямых выборов губернаторов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Глав субъектов…

С.БУНТМАН: Глав субъектов. Да.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну и третье, для нас в газете «Ведомости» довольно очевидное – это ситуация вокруг ЮКОСа и решение продать самый главный и значимый актив компании, продать его на аукционе.

С.БУНТМАН: Егор Тимурович, из этих трех. Их взаимоотношения с национальными интересами России, как вы считаете?

Е.ГАЙДАР: Мне кажется, что все эти решения негативно скажутся на перспективах развития России.

С.БУНТМАН: То есть, они в принципе противоречат национальным интересам, если их понимать – каким образом?

Е.ГАЙДАР: Если мы хотим, чтобы Россия была динамично развивающейся, адаптивной, стабильной страной, с вашего позволения, скучной страной, потому что Россия и так развлекала мир в 20 веке больше, чем это может себе позволить любая держава, даже очень большая, чтобы она была способна адаптироваться к меняющемуся миру, то все эти решения были, на мой взгляд, негативными. Но я могу привести еще один пример, не менее масштабной ошибки, чем приведенные – с которыми я согласен. Это, конечно, все, что мы сделали в Украине.

С.БУНТМАН: Со всех точек зрения?

Е.ГАЙДАР: Со всех точек зрения.

С.БУНТМАН: То есть, вся та кампания, которая велась в пользу Януковича и с затратами значительных средств, и с очень серьезным ударом по политическому престижу России?

Е.ГАЙДАР: Да. Украина – важнейший сосед России. Мы заинтересованы в стабильных, нормальных отношениях с Украиной. Это в наших национальных интересах. Придумать, как надо залезать к соседу в кровать, обязательно в сапогах, и обязательно в грязных – ну, в общем, ничего худшего для стабильных отношений, пожалуй, не бывает. Я хорошо знаю Виктора Андреевича Ющенко, который, все-таки, я думаю, станет президентом Украины. Я прекрасно знаю, что он не анти-российски настроенный политик – мы просто знакомы в течение 15 почти лет. Но надо понять, сколько усилий ему потребуется для того, чтобы погасить ту волну антироссийских настроений, которую мы сами породили.

С.БУНТМАН: А вот скажите тогда, Егор Тимурович, сразу, в том же контексте, и контексте ваших исследований - вот на примере Украины – с какими трудностями придется столкнуться… я думаю, что Виктор Ющенко все-таки действительно будет президентом. Ну вот, предположим, он стал президентом, и сейчас, после «оранжевой» зари, начнется там день, ночь, такие будни суровые. Вот в этих буднях суровых – и на своем опыте, и на опыте России, и на своеобразном опыте окрестных стран, кстати говоря – другие есть соседи у Украины, с похожим путем развития – какие трудности… чего он должен избежать?

Е.ГАЙДАР: Первое, с чем он столкнется в краткосрочной перспективе, будут финансовые проблемы. Потому что в процессе ожесточенной политической борьбы - конечно, был принят набор популистских решений, которые не были финансово обеспечены. Да, финансовое положение Украины, когда Ющенко покидал кабинет премьера, было абсолютно стабильно. В то время, когда он станет президентом, я скажу мягко - менее стабильно. И ему конечно надо будет предпринимать серьезные усилия и тяжелые усилия для того, чтобы восстановить ту финансовую стабильность, которую он оставил в наследство своим последователям.

С.БУНТМАН: Может ли это вызвать серьезные, скажем, социальные проблемы?

Е.ГАЙДАР: Он вступает в должность… если вступит - я надеюсь, вступит - в очень непростой ситуации. При этом все равно с серьезной массовой социальной поддержкой. Он умный, квалифицированный человек. Он остановил гиперинфляцию на Украине, я это прекрасно знаю. Он сделал очень много для создания предпосылок экономического роста.

С.БУНТМАН: Это тогда были остановлены эти чудовищные бумажечки… как они назывались…

Е.ГАЙДАР: Да, совершенно точно. Вот он остановил гиперинфляцию на Украине. А в нашем реформаторском сообществе за это производят, условно говоря, в генерал-полковники. Поэтому мы все его глубоко уважаем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вам не предлагали поучаствовать в проектировании реформ?

Е.ГАЙДАР: Вы знаете…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Экспертно как-то поучаствовать?

Е.ГАЙДАР: Не предлагали. Если предложат, с удовольствием помогу. Знаю тех людей, которые помогают, знаю, что они квалифицированные. Думаю, что, собственно, программа будет хорошая. Там, конечно, всегда есть проблема с практическим воплощением. Но я с огромной симпатией отношусь к тому, что сейчас будет происходить на Украине. Еще, вы знаете, я вам расскажу одну историю. Из жизни. Связанную с Украиной. Когда-то мы сидели с Виктором Андреевичем Ющенко на даче Центрального банка Украины под Киевом, и я сказал ему: Виктор Андреевич… ну, если быть точным, то мы в это время были на «ты», но так как он уже почти президент, то будем говорить Виктор Андреевич… - Виктор Андреевич, вы не просто квалифицированный, умный, компетентный, не коррумпированный человек. У вас еще есть несколько сравнительных преимуществ, которые редки для действующих реформаторов - вы из нормальной украинской деревни. Вы говорите на простом, народном украинском языке. Вы – харизматичны, представительны, вы просто не можете позволить себе не бороться за политическое лидерство на Украине. Стратегически, не завтра. Вы знаете, что он мне ответил?

С.БУНТМАН: Что?

Е.ГАЙДАР: Он ответил мне: «Егор Тимурович, - тогда это было «Егор», - может быть вы и правы, в чем-то. Есть одна проблема. Боюсь, что до того, как я войду в свой президентский кабинет, меня убьют». И когда произошла вся эта история с его отравлением, я это очень хорошо вспомнил.

С.БУНТМАН: То есть, он трезво оценивал…

Е.ГАЙДАР: Да, он трезво оценивал риски.

С.БУНТМАН: Риски и качество именно политической борьбы, так скажем.

Е.ГАЙДАР: Да, качество политической борьбы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А если вернуться к России…

С.БУНТМАН: Да, вернемся к России, конечно…

М.ТРУДОЛЮБОВ: И начать с главного и глобального – вы занимаетесь всю жизнь, в общем, вопросами перехода, транзита нашей страны. А как вы видите цель… вот если в самом общем смысле, и где вы видите место России сейчас на этом пути?

С.БУНТМАН: Да, покажите нам точку в этой системе координат, пожалуйста.

Е.ГАЙДАР: Вы знаете, я последние довольно много лет считал важнейшей задачей реинтеграцию России в современный мир. Вот в котором она была в 1913 году – она не была ведущей державой мира, он отставала от ряда стран-лидеров. Но была, очевидно, частью этого глобального мира, и развивалась, там, предшествующие 50 лет вместе с ним. И мне казалось важнейшей задачей, условно говоря, вернуть Россию в ее место в мире – естественно, изменившемся за это время до неузнаваемости, но в то место, которое она занимала в 1913 г. И это то, над чем мы работали последние многие годы. Что-то удалось, что-то не удалось. Сейчас я вижу важнейшей задачей добиться того, чтобы Россия сформировала набор институтов, установлений, которые адекватны миру 21 века. Чтобы не получилось так, что мы с огромным трудом, условно говоря, вернули ее обратно в мир – на то место, на котором она была. А потом снова начали делать некий набор глупостей, в результате которых она снова выпадет из этого глобального мира. То есть, создание набора одновременно стабильных и гибких институтов, которые позволяют и не допускать революций, и одновременно адаптироваться к новым вызовам – на мой взгляд, это самая главная задача, которая стоит перед всей российской элитой в 21 веке. И я хотел бы участвовать в ее решении.

М.ТРУДОЛЮБОВ: В связи с этим такой вопрос…

С.БУНТМАН: Только пока, Максим, мы сможем начать разработку следующего вопроса, поскольку у нас почти сейчас новости…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вам не кажется, вот этот подход, вот эта концепция, может быть, странной и проблемной - мы все время догоняем. И Россия, в общем-то, догоняла и до 1913 г., и продолжает догонять. Может быть, нам никогда и не догнать? Может быть, у нас другие задачи?

С.БУНТМАН: Мы приходим в ту точку, где были когда-то те, кого мы догоняем. Вечные такие вот… всегда, хоть на малую величину, но нас опережают те, кого мы догоняем.

Е.ГАЙДАР: Ну, что делать? Жизнь утроена так, как она устроена.

М.ТРУДОЛЮБОВ: При том, что державой культурной, интеллектуальной, мы были всегда, и ею остаемся сейчас.

Е.ГАЙДАР: Мы не были всегда державой культурной и интеллектуальной…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Лет 200.

Е.ГАЙДАР: Лет 200 - вы совершенно правы. Если вы посмотрите, что с нами было в конце 17 века, вы вряд ли к этому времени сможете охарактеризовать Россию, где не существовало ни одной газеты, где тиражи книг были минимальные, существовала одна аптека, царская, на всю страну, страну интеллектуальной. Да, конечно, мы с огромным трудом в начале 18 века сделали огромный скачок вперед к европейской идентичности. Мы создали абсолютно великую культуру. Мы сильно сблизились с Европой во многом, включая… в первую очередь, конечно, военную мощь, но даже включая и экономическую.

С.БУНТМАН: Его Тимурович, мы здесь прервемся сейчас, поставим отточие, и через 5 минут продолжим, поскольку будут новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: У нас в гостях - Е.Гайдар. У нас - вместе с М.Трудолюбовым, это обозреватель газеты «Ведомости», и я надеюсь, что мы будем скоро делать еженедельную передачу.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И продолжая нашу…

С.БУНТМАН: Да, мы продолжаем. Дело в том, что я напоминаю, вышла книга Е.Гайдара «Долгое время. Россия в мире, очерк экономической истории». И мы сейчас, в общем-то, определяя какое-то место России в мире, и вот постоянно догоняющую позицию России, мы пришли к ключевому моменту тогда, к началу 18 века, когда был сделан невероятный скачок. Кстати, есть очень хорошие книги о модернизации России в 18 веке. Замечательная книга А.Б.Каменского «От Петра до Павла» - и именно термин «модернизация» там был применен российскими историками. Но вот если подумать, из-за чего Россия должна была нагонять? Почему Россия не могла стать просто, и вместе со всеми… модернизироваться вместе со всеми, промышленную революцию, все другие вот вещи произвести? Ведь тоже разными темпами шли государства - и западной Европы. А США вообще на уровне колоний сформировались и как-то быстренько пошли дальше.

Е.ГАЙДАР: Вы знаете, это длинная история, боюсь, что просто не смогу достаточно развернуто ответить на этот вопрос. Но это связано с тем, что сам феномен европейского роста имеет длинную историю. Он связан с абсолютно уникальной историей Античности - о чем, собственно, я пытаюсь писать. Он связан со своеобразной трансформацией Античности после краха Римской империи. Он связан с формированием городов-государств, и со своеобразной традицией городов-государств, которые унаследовали античную традицию. Короче говоря, сформировался центр экономического развития вокруг оси, которая шла примерно от устья Рейна до Северной Италии. И дальше, на запад и на восток, было некоторое опоздание. Португалия в этой связи опаздывала, Испания…

С.БУНТМАН: Как крайние точки Европы…

Е.ГАЙДАР: Да. Польша опаздывала, Венгрия опаздывала. Россия, отстающая дальше от этого центра, к тому же, принесшая православие, которое отделило во многом культурно от Европы – но это вполне было естественно в рамках тесных взаимосвязей между Византией и Россией – но, тем не менее, все равно отделила. Она просто отставала от Европы исторически. Там дальше у нас было много разных приключений, в нашей истории. Огромную роль сыграло соседство со степью. То есть, в том, что мы отставали от Европы, нет ничего, что связано с последними 15-тью годами. 30-тью или 50-тью. Это исторический процесс. И дистанция между Европой, скажем там, ведущими странами континентальной Европы - Францией и Германией и Россией, по уровню душевого валового внутреннего продукта, или урбанизации, или уровня грамотности – она была примерно одинаковой 180 лет тому назад, 100 лет тому назад, и сегодня. Это не значит, что мы на века обречены быть в этом положении. Скажем, Япония ведь начинала современный экономический рост практически одновременно с Россией. И потом, с течением времени, нагнала Европу. Но вот наша судьба была устроена так.

С.БУНТМАН: Егор Тимурович. Здесь нам задают вопрос, ссылаясь на книгу «Почему Россия не Америка»…

Е.ГАЙДАР: О, Господи…

С.БУНТМАН: Ну, Господи… «Король сказал - О, Боже мой…» Вот мы можем говорить о, господи, о, Боже мой, но вот такая любопытная есть убежденность, что Россия с ее всеми признаками, с ее географией, ее климатом, ее историей, с ее цивилизацией – она просто не способна вынести открытую экономику.

Е.ГАЙДАР: Вы знаете, это вполне соответствует значительной части российской интеллектуальной традиции. Потому что если значительной части российского общества сказать, что мы не самые несчастные в мире, то эта значительная часть российского общества страшно обидится. Как же мы можем быть не самыми несчастными в мире? Если вы посмотрите эту книгу, на мой взгляд, довольно комичную, то ее хорошо наложить на довольно известный специалистам график средневзвешенной по численности населения среднегодовой температуры в Канаде и в России на протяжении 20 века. В начале 20 века средневзвешенное по численности населения температура в Канаде и России была почти одинаковая. Она различалась, если память мне не изменяет, на 1,4 градуса. Но только на протяжении 20 века, и советского периода, в первую очередь… сейчас ситуация явно начала поворачиваться, в Канаде эта температура, которая никак не зависела от климатических изменений, эти изменения были чисто социальными, на 2 градуса снизилась. Короче говоря, канадское население почему-то предпочло проживать в районах более удобных для проживания. А в России, соответственно… то есть, не снизилось, а повысилось, естественно.

С.БУНТМАН: Не снизилась в Канаде, а повысилась.

Е.ГАЙДАР: Повысилась. А в России резко снизилась. Потому что почему-то российское руководство сочло, что наше население должно проживать в районах, гораздо менее пригодных для нормальной человеческой жизни. Поэтому не надо никогда путать социально определенный процесс с природным. Я вас уверяю, что Канада вполне процветающая страна, со сходными с Россией климатическими условиями.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но вот еще способ смотреть на место России, на место России в ее пути, как на… гарвардский профессор Андрей Шлейфер в своей работе «Нормальная страна» предложил не сравнивать Россию с кем-то из ведущих высокоразвитых постиндустриальных стран, а смотреть на Россию в сравнении, допустим, с Мексикой, Бразилией, латиноамериканскими странами. В этом случае, если мы посмотрим на другие показатели, увидим, что, в общем-то, мы не в таком уж страшном положении. И уровень развития институтов, в частности, судебной системы, примерно похож, и ситуация с демократической системой похожа. Что вы об этом думаете? Может быть, не пытаться хватать…

С.БУНТМАН: Даже и не пытаться стремиться за ними?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не пытаться хватать звезд с неба… ну, вот мы такие…

Е.ГАЙДАР: Ну, в общем, книга-то во многом об этом. Книга о том, что есть разные структурные проблемы, которые возникают на разных уровнях развития. В этой связи, конечно, мы, с точки зрения уровня валового внутреннего продукта на душу населения, с точки зрения уровня развития образования, с точки зрения урбанизации, структуры экономики – конечно, гораздо ближе к относительно развитым странам, не относящимся при этом к числу лидеров, чем к США, Швейцарии или Швеции. Это чистая правда. Что здесь, на мой взгляд, требует дополнительного комментария. Это то, что страны-лидеры показывают нам ключевые проблемы, с которыми дальше нам придется иметь дело. И дают нам возможность воспользоваться тем, что А.Гершенкрон называл «преимуществом отсталости». Александр Гершенкрон - великий экономический историк, связывал это, в первую очередь с тем, что страны, отставшие в развитии, могут использовать технологические инновации тех, кто ушел вперед, и поэтому развиваться быстрее, чем развивались лидеры…

С.БУНТМАН: Не повторяя дословно их путь.

Е.ГАЙДАР: Не повторяя дословно их путь, постепенно сокращая отставание. Ну, в постиндустриальную эпоху, скорее, это работает хуже, но надо понять, что страны-лидеры – они ведь столкнулись на протяжении последних десятилетий с тяжелейшими структурными проблемами, которые стоят и перед нами – так же, как и перед Мексикой, и Бразилией.

С.БУНТМАН: То есть, мы одновременно… мы в двух темпах. Получается, что у нас свои проблемы роста при отставании, но плюс еще все проблемы, которые…

Е.ГАЙДАР: Да. Но зато у нас есть и своеобразное преимущество отсталости. Потому что вот, скажем, вы попробуйте прореформировать пенсионную систему во Франции или Германии…

С.БУНТМАН: Пробуют. Какой ужас там был сейчас.

Е.ГАЙДАР: Так, как ее прореформировали, скажем, в Чили. Да невозможно это сделать. Потому что там ловушка, из которой ты не выберешься. А мы-то еще… так же, как Чили и Мексика - мы имеем возможность, увидев проблемы, которые станут перед нами на протяжении нескольких десятилетий - потому что они сегодня заданы, и сегодня стоят перед наиболее развитыми странами - мы можем провести реформы, которые еще можно провести.

С.БУНТМАН: Егор Гайдар у нас в эфире. На забудьте, что у нас голосование будет в 20.55, и мы будем постепенно подходить к нашему вопросу, и к нашей проблеме, которая станет на голосование еще.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Егор Гайдар у нас в гостях, Максим Трудолюбов у нас в гостях тоже, но теперь на правах соведущего, потому что газета «Ведомости» и мы планируем делать еженедельные передачи с этой газетой. Кстати говоря, завтра в газете «Ведомости» будет фрагмент книги, как мы уже объявляли, книги Гайдара «Долгое время» - да, у вас большой фрагмент? Потому что я смотрю на книгу…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вся книга не поместилась. Мы сократили. Но у нас большой опыт сокращения текстов.

С.БУНТМАН: Ах, это так. Но я надеюсь, что это не форма цензуры.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, только главное. Сокращение техническое, не политическое.

С.БУНТМАН: Кстати, я должен сказать, что через некоторое время, когда по договоренности с издательством… через некоторое время будет и в интернете выложена книжка. Так что те, кто любит электронным способом читать, на экране, и распечатывать себе… но это вам потребуется такой принтер, я не знаю… Так вот, Егор Тимурович, в связи с неизбежностью… отставанием, неизбежностью войти снова в семью государств, здесь возникает масса вопросов, и они все у меня есть и в интернете, и на пейджере здесь. Вопросы сводятся к необходимости, или не необходимости того, что произвела Россия в начале 90-х гг. Возможности, как говорят… Вот есть не отставание, а альтернатива – это другое, своеобразный путь развития. Можно было сделать по другому… Спрашивают, как же Китай сделал, как же другие примеры… приводят. Можно ли было по-другому? Или это историческая необходимость?

Е.ГАЙДАР: Конечно, можно. Естественно, можно было по- другому. Только в свое время - есть историческое время. Китай 1979 г. по уровню развития примерно соответствовал России 1929 г. Когда шла ожесточенная дискуссия в руководстве правящей Компартии о пути развития страны, когда Бухарин, Рыков предлагали иной путь развития, а Сталин предложил тот путь развития, который он предложил. Вот в этот момент мы находились, по уровню урбанизации, грамотности, доли населения в деревне, душевому ВВП, строго там, где Китай был в 1979 г. В общем, китайский опыт, если интерпретировать его с исторической точки зрения показывает, что – да, была альтернатива сталинской индустриализации, в рамках которой только в 1932-33 гг. мы потеряли, по-видимому, между 6 и 7 миллионов человек от голода на Украине, на Северном Кавказе, в Казахстане, Поволжье и Центральной черноземной России.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как вы считаете, чисто экономически у России были шансы, на конец 20-х гг., начать…

Е.ГАЙДАР: Такое развитие?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Столь же активный рост, и придти приблизительно к тому уровню индустриализации, к которому Россия пришла – силовыми и преступными методами?

Е.ГАЙДАР: Вопрос предельно сложный. Он, как всегда, когда вопрос исторически сослагательный, он предельно сложен.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но если смотреть экономически, отвлекаясь от эмоций?

Е.ГАЙДАР: Если смотреть экономически – да, был набор людей. Там ведь что было главной проблемой для Бухарина и его сторонников? Это были две вещи, два ограничения политических, которые надо было преодолеть. Первое – надо было сказать тогда - если хочешь идти по этому пути… примерно то же, что сказал Ден Сяопин - не важно, какого цвета кошка, важно, что она ловит мышей. В переводе на политический язык этого времени, это значило бы отказаться от всяких глупостей с лишенцами избирательных прав, от всякой риторики, направленной против частных собственников, от риторики, направленной против кулаков, и сказать, что мы никогда не конфискуем частную собственность. Второе. Надо было сказать, что темпы индустриализации будут такими, какие позволяют финансовые возможности страны. Вот Ден Сяопин сделал примерно это. Даже Бухарин не мог себе позволить это сказать. Это говорили такие люди, как Альберт Вайнштейн, зам.директора Конъюнктурного института, который провел потом 17 лет в лагерях. Да, был такой путь. Но он требовал очень серьезного политического поворота, на который вот эта вот очень радикальная ленинская… ленинско-сталинская даже, как мы гвоорим, партия, абсолютно не готова была пойти. Если этого не делать - ну, как вы представите себе разумных людей, серьезных, работящих, которые будут вкладывать кучу своих собственных денег в развитие экономики, своего собственного хозяйства - для того, чтобы их лишили избирательных прав, детей перестали пускать в школу, и так далее? Ну это же невозможно.

С.БУНТМАН: Ну а страна в целом? Я понимаю вопрос, когда Максим его задавал, еще ко всему, когда он говорил об уровне индустриализации и это еще уровень… Советский Союз стал одним из главных участников вообще мировой игры, мировой политики. СССР за счет чего… СССР смог выстоять все-таки жесточайшими методами, но все-таки выдержать… смог бы он выдержать все-таки такой натиск Германии, который уже тогда, кстати говоря… хоть у нее тоже была альтернатива, но германия катилась очень серьезно вперед.

Е.ГАЙДАР: Я совершенно с вами согласен. Еще раз подчеркиваю – именно поэтому очень не люблю вопросы, поставленные в сослагательном наклонении. Во-первых, общая ситуация в мировой экономике была радикально иной, чем в конце 70-х гг. Собственно, надвигалась Великая депрессия, надвигалась протекционистская война тарифов. То есть, тут нет очевидных решений. Но вот что я могу сказать точно – что когда мы обсуждаем вопрос о возможности для СССР, России, перейти на китайский путь, для меня – вот это уж абсолютно очевидно – где-то рубежная точка - это момент смерти Сталина.

С.БУНТМАН: 1953 г.

Е.ГАЙДАР: Да. Когда уже мир двигался к либеральной, свободной экономике, когда еще 60% было в сельском хозяйстве, когда роспуск колхозов еще мог позволить выйти, например, на китайский путь, когда быстро-быстро начинает становиться индивидуальное крестьянское хозяйство.

С.БУНТМАН: Егор Гайдар. А вот сейчас мы сделаем скачок, но небольшой, китайский, а во всяком случае, временной. Очень серьезный. А вот в той ситуации, которая сложилась к началу 90-х гг.… и, между прочим, полемика по этому вопросу… есть у меня в том, что вы присылали в интернете, в том, что вы присылаете на пейджер, нет никакого единодушия. В том, что… то, что мы называем «реформами Гайдара» начала 90-х гг. Это историческая необходимость была, или это была роковая ошибка, поворот с какого-то возможного пути… катастрофический достаточно поворот, как считают некоторые люди. Для вас это как… через минуту, даже меньше, мы будем голосовать на эту тему. Итак, если вы считаете, что «реформы Гайдара» именно в начале 90- гг. были исторической необходимостью, вы звоните нам по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что это роковая ошибка, сход с возможного пути к процветанию - 995-81-22. Голосуем в течение пяти минут, и не прекращаем мы разговора. Итак, историческая необходимость – сделать вот так, повернуть… вы знаете, я две цитаты выбрал, одна из вашей книжки, в свою очередь, это цитата из Леха Валенсы, который вы говорите… что это попытка превратить рыбный суп в аквариум, то есть там, где можно жить… вот тогда наши слушатели, если они считают примерно так - 995-81-21. Если же они напротив, как один из слушателей в программе «Персонально ваш» сказал, что вы, как Негоро, подложили топор, или, там, брусок железный под нактоуз, и сбили с верного курса… тогда… причем, нарочно, чтобы потом объявить, что вы – работорговец… вот… то тогда 995-81-22. Вы можете для себя сформулировать, потому что мы читали и будем читать и вашу книгу, и мы следим за этой полемикой, и думаем уже над этим скоро 15 лет. Именно вот… вы убеждены в том, что именно так надо было поступить тогда?

Е.ГАЙДАР: Вопрос более сложный. Я должен вам сказать честно, был всегда противником «шоковой терапии», и неоднократно об этом писал в те годы.

С.БУНТМАН: Вам, кстати, припоминают это.

Е.ГАЙДАР: Да. Это чистая правда, я неоднократно об этом писал. Я, собственно, делал все, что мог, включая, там, записки в Политбюро ЦК КПСС, написанные с Отто Лацисом, тогда моим коллегой и начальником, которые два часа на Политбюро обсуждали. Для того, чтобы предотвратить финансовый коллапс, который делал «шоковую терапию» неизбежной. Надо сказать, что Михаил Сергеевич действительно тогда к этому отнеся внимательно, хотя тогда это последствий не имело.

С.БУНТМАН: Это какой был год?

Е.ГАЙДАР: Это был самый конец 1988 г., если я правильно понимаю, это было последнее заседание Политбюро в 1988 г. В начале 1991 г., в одной из своих публикаций, я сказал, что, к сожалению, в нынешней ситуации, после всех сделанных ошибок, вот этот самый страшный путь "шоковой терапии" – ну, то, что называется "шоковой терапией" - он, к сожалению, видимо, неизбежен. Кто будет реализовывать, я не знал тогда, но сказал, что дальше, после того, как они так развалили финансы страны и потребительский рынок - как они развалили - дальше, видимо, другого пути нет.

С.БУНТМАН: То есть уже к 1991 году это было видно.

Е.ГАЙДАР: К 1991 г. это было видно. То есть, на самом деле, это было мне очевидно в момент, когда М.Горбачев отказался от того, чтобы реализовывать программу «500 дней». Это не значит, что я большой энтузиаст программы «500 дней», но она давала какой-то шанс на некоторое мало-мальски упорядоченное преобразование. А знаете, вот реализовывать экономическую политику, разумную, упорядоченную, когда ваша великая держава обанкротилась - она перестала платить по своим обязательствам - а это было с Советским Союзом как раз накануне того, как я пришел в правительство, когда валютные резервы великой страны достаточны для обслуживания внешнеэкономических потребностей на два часа – на два часа… 16 млн. долларов. Это не 9 млрд., и не 120 – это 16 млн. долларов. Когда при этом у вас полностью развалился старый механизм, потому что он не работает больше, вы не можете мобилизовывать зерно под угрозой расстрела, и при этом не работает новый, рыночный, когда у вас нет Центрального банка - потому что их 16, когда у вас нет таможни, потому что одна осталась в Таллинне, и не подчиняется вам, а у вас не работает другая на границе – вот это вот интересная задача.

С.БУНТМАН: Егор Гайдар, мы продолжим после кратких новостей. Сейчас последний раз напоминаю вам вопрос, вы доголосовываете еще несколько секунд. Были ли реформы в начале 90-х гг., «реформы Гайдара», исторической необходимостью - 995-81-21, или же они были роковой ошибкой - 995-81-22. Мы с вами слушаем новости, а потом мы продолжаем.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Егор Гайдар у нас в эфире, Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости» и С.Бунтман – от «Эхо Москвы». У нас… мы предполагаем делать совместные передачи, правда, не в рамках программы «Ищем выход», но сегодня по такому случаю, как и выход книги Е.Гайдара «Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории»… кстати, она будет продаваться?

Е.ГАЙДАР: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Но еще нет.

Е.ГАЙДАР: Она, по-моему, с сегодняшнего дня.

С.БУНТМАН: Да, она вчера была представлена торжественно и славно, будет продаваться. Книжка большая, но она стоит того. Вы же голосовали. Я задавал вопрос, и вопрос был такой - именно в начале 90-х гг. в нашей стране то, что называется «реформами Гайдара» - было исторической необходимостью, или роковой ошибкой? Нам позвонило 6980 человек, вполне неплохо, спасибо вам всем большое, 62% считают, что это была историческая необходимость. 38% считают, что это была роковая ошибка. То есть, я думаю, что 62%, Егор Тимурович и Максим… здесь входят и те люди, которые считают, что они пострадали от этих реформ. И что жить им стало сложнее, я так думаю, но которые считают, что это была историческая необходимость. Вот когда здесь говорят… вот очень интересно… люди… был у меня в интернете вам вопрос. Вопрос о том, что был человеческий ресурс очень серьезный в начале 90-х гг., при той нищете, пустых прилавках, и действительно, как пишет слушатель, «спасли от голодных бунтов» - было и такое, между прочим – бегущая мышка по пустому прилавку – это мы помним. Так вот – был человеческий ресурс с определенными средствами, которые у людей пропали. И сейчас многие убеждены, что их средства, и их возможность участия, и даже в экономическом развитии страны – было подрублено тем, что пропали их деньги, пропали их вклады - вот как вы на это ответите?

Е.ГАЙДАР: Вы знаете, я отвечу примером из сегодняшней жизни. Вот если вы послушаете сегодня радио, посмотрите телевизор и почитаете газеты, то одна из самых широко обсуждаемых тем, связанных с экономической политикой - это то, как "раздербанить" стабилизационный фонд, и как здорово использовать валютные резервы, которые действительно сейчас достаточно велики, и намного больше, чем были в СССР – для того, чтобы профинансировать разные инфраструктурные проекты – ну, например, там мост на Сахалин. Я знаю, что многие мои друзья, которые работают в органах власти, сделают все, чтобы этого не было, но представим себе, что это будет сделано – а именно это было сделано в СССР. А потом, вот когда их не будет, когда выяснится, что этот мост ведет в никуда, что этих денег нет… и после того, как страна обанкротится, и у нее не будет ни копейки валюты – для того, чтобы не просто обслуживать долг, а чтобы заплатить за хлеб, который необходим - придет кто-то, кому надо будет с этим разбираться, и это он будет отвечать за разбазаренные сбережения? Вот расскажите мне, пожалуйста? Вот когда и если вы положили деньги в банк, а там менеджмент их разбазарил, а потом, когда банк обанкротился, вас позвали думать, что со всем этим делать – это теперь всю жизнь вам будут поминать как вашу ответственность? Я напомню еще раз – когда я принимал управление российским правительством, у меня валютные резервы были не 120 млрд. И даже не 10 млрд. Они у меня были 16 млн. И как вот мне прикажете из этих 16 млн. обеспечить сохранность вкладов?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Возвращаясь совсем уж к сегодняшнему дню – тот же стабилизационный фонд – это часть такой либеральной повестки дня экономической. Между тем, как вы относитесь к тому, что спрос, популярность либеральных реформ, в общем, падает. Если мы посмотрим, к примеру, на цифры Левады-Центра, мы видим, что за год – вот у них было большое исследование, сравнительное – повестка дня как изменилась, как люди смотрят на то, что должно делать правительство. Там совершенно четко видно, что люди больше хотят социальной защиты… вот это буквально выросло наполовину – с 35 до 60%, а расчет на то, что как бы правительство должно, допустим, снижать налоги, стимулировать частное предпринимательство – эти вещи из либеральной повестки становя