Егор Гайдар ответил на ваши вопросы

В ней Гайдар, который возглавляет Институт экономики переходного периода, пытается осмыслить место России в мировом социально-экономическом процессе, ее переход в качественно новое состояние страны с рыночной экономикой после краха социализма.

Комментируя недавно затеянную правительством России "монетизацию льгот", Гайдар отметил, что это "верная по направлению реформа, но бездарная по тактике и реализации".

Доволен ли он результатами экономических реформ в России? Что еще необходимо сделать нынешним властям в этой сфере? Об этом шла речь в программе "Радиус" Русской службы Би-би-си.

Вела программу Анна Дементьева.

Би-би-си: Ваша новая книга называется "Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории". Долгое время - а ведь вы меньше года были во главе правительства России, и с тех пор минуло уже 12 лет. Быстро они пролетели? Какой, вы думали тогда, будет Россия в 2005 году?

Егор Гайдар: Во-первых, я в максимальной степени старался уйти от мемуарного жанра. В книге анализируются долгосрочные перспективы развития России, ключевые проблемы, с которыми, как мне кажется,  мы будем сталкиваться на протяжении десятилетий. 

Во-вторых, какое-то время я думал, что Россия будет страной с растущей рыночной экономикой с конвертируемой валютой, с доминирующей ролью частного сектора и с функционирующей демократией. Оказалось, однако, что в России наличествует рыночная экономика, есть конвертируемая валюта, экономика растет последние шесть лет. А вот с демократией оказалось несколько сложнее.

Уважаемый Егор Тимурович, какие, на ваш взгляд, основные причины неудачи России на пути предпринимательства и рынка? Может, это наследственность, или лучше "поменять народ"? Ждать пресловутые 40 лет или даже больше?
Читатель сайта Стас, Москва

Е.Г.: Почему так уж прямо неудачи? 28 государств пережили крах социализма. В каждом из них были серьезные проблемы. В каждом была постсоциалистическая рецессия. В каждом восстанавливался постсоциалистический экономический рост. Россия в этой связи - не исключение. Не вижу причин утверждать, что переход России к рынку закончился неудачей. Можно обсуждать вопрос был ли переход России к рынку более удачным или менее удачным, чем на Украине или в Казахстане.

Би-би-си: Читатель сайта BBCRussian.com Анна Холунина из России уже начала читать вашу книгу и спрашивает: "Зачем вы так много времени уделяете в ней марксизму и так его оправдываете?"

Е.Г.: В России - марксистское (хотя и вульгаризированное) образование было единственно доступным гуманитарным образованием на протяжении многих поколений. Вследствие этого картина мира, которая выстроена у многих наших сограждан, неизбежно находится под влиянием марксистской традиции. 

Очень часто, когда обсуждаются важные проблемы долгосрочной социально-экономической динамики, я чуть ли не физически ощущаю, какая в голове у некоторых аналитиков намешана каша из марксизма и случайно надерганных отрывков других теоретических построений, связанных с социально-экономическим развитием. 

Поэтому мне казалось, что имеет смысл системно проанализировать - спокойно, без политической окраски - как смотрится марксистская традиция с точки зрения опыта ХХ века.

Реформа льгот проведена по сценарию "как всегда". А как бы вы провели эту реформу?
Артур, Канада

Би-би-си: Заметьте, Егор Тимурович, что никто не сомневается, что вы бы провели ее.

Е.Г.: Да, провел бы эту реформу. По направленности, по стратегическому замыслу она абсолютно правильная. Однако нельзя проводить реформу, когда нет консолидированной исполнительной власти, желающей и способной ту или иную реформу осуществлять.

По технике проведения, на мой взгляд, сделана она крайне плохо. Мне в жизни приходилось проводить некоторое количество реформ, причем тяжелых. Могу сказать, что так реформы не проводят. Нельзя проводить реформу, когда ты ошибаешься в расчетах в разы.

Би-би-си: Как же нет консолидации власти? Чем ни консолидация "Единство"-Дума- правительство-президент?

Е.Г.: Была абсолютно откровенная публичная дискуссия на эту тему. Правительство демонстрировало в течение месяца, что оно не уверено в том, чего оно хочет и чего не хочет делать. Правительство меняло позицию, давало всевозможные сигналы слабости. 

Приведу один не самый существенный пример. Реформа по монетизации льгот должна была осуществляться с 1 января. Можно ли быть таким забывчивым, чтобы не помнить о введении десятидневных праздников, чтоб народ был счастлив. Все эти дни не работали почта и органы социальной защиты, которые должны были обеспечить компенсации. Нельзя такие вещи забывать. 

На мой взгляд, фундаментальная проблема этой реформы - в том, что были смешаны две разные задачи, которые я решал бы поэтапно. Во-первых, - это отмена тех законов, которые в течение последних лет не финансировались или никогда не финансировались. Законы, которые были приняты абсолютно безответственным тогда большинством Думы и которые по Бюджетному кодексу четыре года подряд стандартно, без большого труда приостанавливались. Это не задевало ничьих интересов, потому что никто ни копейки по этим законам не получал, но создавало законодательный беспорядок. 

Есть и вторая проблема: как упорядочить работу законов, которые в том или другом виде, по крайней мере, во многих регионах реально выполнялись. Зачем надо было смешивать эти этапы - для меня большая загадка.

Би-би-си: В своей книге вы пишете, что, например, в Швеции огромное число людей - чуть ли не больше половины населения - являются получателями бюджетных денег и пособий разного рода. И люди там живут нормально. Столь ли насущной была реформа льгот в России? На ваш взгляд, время для нее сейчас удачное?

Е.Г.: Я бы ответил так: в Швеции серьезные экономические проблемы. Шведский социализм, который казался успешно функционирующим в 70-80 годы ХХ века, к началу 90-х подвел страну к грани финансовой пропасти, к тяжелому финансовому кризису, и его пришлось демонтировать. Правительство Карла Бильдта провело в Швеции достаточно глубокие реформы по стандартам индустриальных обществ именно потому, что другого пути не было. Швеция, на самом деле, скатилась по уровню развития с одного из ведущих мест в - число развитых стран мира, но отнюдь не ведущих.

Би-би-си: А почему в вашей книге такое огромное внимание уделено не только другим странам и их экономическому развитию, но и историческим периодам, начиная от Месопотамии и Аристотеля?

Е.Г.: Потому что, на мой взгляд, если всерьез обсуждать долгосрочную перспективу, необходимо иметь длинную ретроспективу. Обсуждать, что будет в России через два поколения, кое-что зная о том, что происходит в этой стране в последние несколько месяцев, на мой взгляд - худшая из возможных методик.

Би-би-си: По вашему мнению, есть ли у России перспектива на следующую тысячу лет?

Е.Г.: Я считаю, что она нам не закрыта. Ничего из того, что я знаю про экономическую историю, не указывает на то, что Россия - обреченная страна. Россия отставала от стран-лидеров экономического роста на два поколения в 1870 году, в 1913, и сейчас отстает на два поколения от ведущих стран мира. Больше того, если посмотреть на нашу экономическую динамику, показатели урбанизации, структуру занятости - у нас довольно стандартная дистанция: примерно на два поколения - на 50 лет - мы отстаем от Франции и Германии.

Би-би-си: То есть, то, что до революции Россия была мировым лидером - тоже иллюзия?

Е.Г.: Никто из серьезных исследователей этого никогда не говорил. Другое дело, что Россия, без всякого сомнения, в период 1900-1910-х годов динамично развивалась, и постепенно начинала наращивать свой экономический потенциал. Но тезис о том, что Россия была экономическим лидером в 1913 году - за пределами серьезной дискуссии.

Би-би-си: Иван из США, Сергей из "экс-СССР", Андрей из Санкт-Петербурга и многие другие читатели нашего сайта спрашивают: "Почему Россия не может повторить экономических успехов Китая, который теперь очень привлекателен для инвесторов, и экономика которого растет быстрыми темпами? Что нужно сделать, чтобы Россия хотя бы приблизилась к китайским темпам роста экономики?"

Е.Г.: Россия приблизилась к китайским темпам в последние два-три года, хотя, конечно, развивается медленнее Китая. Но здесь есть общие закономерности. Китай примерно в два раза отстает от нас по уровню душевого ВВП. Китай - еще индустриализирующаяся страна. Известно, что на этапе индустриализации темпы экономического роста выше, чем в относительно высокоиндустриализованных обществах. Мы сейчас развиваемся намного быстрее, чем Америка. Но Америка не собирается стреляться из-за этого. 

Почему Россия не повторила китайского опыта? Это трагический вопрос. Он, скорее, имеет отношение к экономической истории. Китайские реформы были начаты в 1979 году, когда по уровню душевого ВВП, структуре занятости, структуре расселения Китай напоминал Советский Союз 1929 года. Китайское руководство провело раскрепощение крестьянства на том уровне экономического развития, когда мы загнали крестьян в колхозы по сталинскому плану. 

В то время у России был и другой путь, который отстаивал Бухарин. Он и его единомышленники отстаивали его блестяще. Были у бхаринцев и серьезные проблемы, поскольку для того, чтобы отстаивать и проводить путь, противоположный сталинскому, надо было пойти на такую меру, как легитимизация частной собственность и заявить, что мы не будем лишать кулаков избирательных прав и выгонять их детей из школ. Сказать, что мы не национализируем частную собственность. А, по идеологическим соображениям, сказать такое тогда было достаточно сложно... 

Михаил Сергеевич Горбачев во многом - это видно по всему, что происходило в 1986-87 годах - хотел повторить китайский путь. Но в то время это было уже невозможно.

Би-би-си: Наши читатели из Казахстана, подписавшиеся "Чук и Гек", пишут: "Каким образом Беларусь, имея нереформированную полусоциалистическую экономику, сохраняет высокие темпы роста? Не говорит ли это о том, что у советской экономики был потенциал успешно падать еще многие десятки лет?"

Е.Г.: Задача обеспечения высоких темпов роста в авторитарных режимах тривиально проста: надо просто дать указание местному госкомстату. Когда Сталин сменил руководство ЦСУ в 1926 году, у него проблемы с темпами роста полностью и навсегда исчезли.

Каковы, на ваш взгляд, перспективы вступления России в Евросоюз?
Арсений, Португалия

Е.Г.: Этот вопрос всерьез никогда не обсуждался европейцами. Я присутствовал на многих узких семинарах, посвященных стратегическим проблемам развития Евросоюза. Там обсуждаются разные экзотические идеи, но идея о том, что Россия может быть членом Евросоюза, - никогда. В России всерьез обсуждали вопрос о том, как нам строить отношения с Европой как с добрым соседом. Это важно, но непросто. Мы для Европы - важный сосед, а Европа для нас - важнейший сосед. После расширения ЕС речь идет фактически о половине нашего торгового баланса. До расширения была примерно треть. Ведутся полезные переговоры по ключевым сферам сотрудничества. 

Но для нас проблема вступления в ЕС не так важна, как для стран Восточной Европы. Для них возможность членства в ЕС была важнейшим якорем, стабилизатором в том числе и рыночных и демократических институтов.  У нас, к сожалению, такого якоря нет. Нам придется все делать самим.

Би-би-си: А каковы перспективы членства Украины в ЕС?

Е.Г.: Членство Украины в ЕС официально не обсуждалось. Тем не менее, я думаю, что если реформы в Украине пойдут успешно, это открытая тема. И я не исключаю, что Украина будет в Евросоюзе не позже, чем Турция. Возможно, лет через десять.

Разделяете ли вы убийственную оценку деятельности режима Путина в экономической области, данную Андреем Илларионовым, в частности, его мнение о необратимом перерождении российской экономики, которое произошло в 2004 году?
Лурье, Израиль

Е.Г.: Я считаю, что президент и правительство в период между 2000 и 2002 годами провели целый ряд очень важных и позитивных реформ. И эти реформы до сих пор работают. Во многом именно этим реформам мы обязаны тому, что финансовая стабильность до сих пор сохраняется. 

Я согласен с тем, что в 2003-2004 годах реформы во многом остановились, согласен и с тем, что было сделано много ошибок. И главное, в чем я полностью согласен с Андреем Илларионовым: самое худшее из того, что можно сделать в экономике, - это создать обстановку неопределенности. Частные предприниматели, крупнейшие мировые и отечественные компании умеют работать в разных ситуациях - в условиях демократии или ее отсутствия. С демократией им легче, без нее сложнее. В Китае никакой демократии нет. И сказать, что там нет коррупции, было бы сильным преувеличением. Но иностранные компании инвестируют деньги в развитие Китая.

Самое страшное для предпринимателей – не коррупция или отсутствие демократии в стране, куда вкладываются деньги. Самое страшное - это когда они не понимают правил игры. На протяжении последнего года российские власти, на мой взгляд, сделали все возможное, чтобы показать, что правил игры нет.

Би-би-си: Читатель сайта Георгий из России спрашивает: "Кого вы собираетесь поддерживать на следующих президентских выборах?"

Е.Г.: Не знаю ответа на этот вопрос. Я убежден, что в постсоциалистических условиях объективно необходимо выдвижение новых лидеров. Перемены тяжелы, и люди устают от них. Люди устают от лиц, с которыми связаны перемены. Они, может быть, очень неплохие, эти лидеры прошлого. Но люди от них устают. 

Опыт всех стран, скажем, Восточной Европы, где есть функционирующая демократия, показывает, что абсолютно необходимо для тех, кто разделяет демократические, либеральные идеи, понимать, что нельзя полагаться все время на одних и тех же лидеров. Скажем, сейчас прекрасно выступил на выборах в Европарламент "Гражданский Форум" Польши и получил 22% голосов. Кто-нибудь знал его лидера четыре года назад? Да никто. Это ни Лех Валенса, ни Тадеуш Мазовецкий. Это просто человек другого поколения. Его, к сожалению, нельзя назначить. Такой человек, новый лидер должен возникнуть.

Би-би-си: А почему на правом фланге в России он не возникает? Вот партия "Родина" неожиданно блестяще выступила на думских выборах, хотя еще за полгода до этих выборов о ней никто не знал. Почему такого не происходит на правом фланге?

Е.Г.: Цикличность политического цикла - те же качели. "Союз правых сил" блестяще выступил на парламентских выборах 1999 года. Скажем, польский "Союз свободы" блестяще выступил в 1997 году, потом провалился на выборах в 1991 году, а "Гражданский Форум" блестяще выступил сейчас. 

Так что это вполне естественный процесс. У нас молодая неустоявшаяся демократия. Очень много зависит от лидеров и от личностей. Я абсолютно убежден, что в нашей части политического спектра возникнут новые яркие фигуры.

Как долго, на ваш взгляд, Путин и его команда будут способны удерживать власть?
Вика, США

Е.Г.: Не знаю ответа на этот вопрос.

Би-би-си: Вы допускаете третий президентский срок Путина?

Е.Г.: Думаю, скорее нет, чем да. Но это, конечно, во многом зависит от того, что решит сам Владимир Владимирович. Политические возможности для того, чтобы обеспечить третий президентский срок, конечно, у него есть. Такой вариант развития событий - это путь к формированию нормального полноценного авторитарного режима. Сейчас такого режима, чтобы ни говорили, у нас нет. Мы имеем режим закрытой или управляемой демократии. Это разные вещи. Я жил при авторитарном режиме и знаю в чем различия. Авторитарные режимы крайне нестабильны в условиях высокоразвитого, высокоиндустриализированного и образованного общества. И мне кажется, что власти предержащие это понимают.

Би-би-си: Читатель сайта Андрей написал: "Господин Гайдар, существует версия, что незадолго до проведенной вами замены рублевых купюр крупного достоинства с вашего ведома за пределы России, для пополнения валютной казны была продана огромная сумма наличных рублей, и что именно это стало причиной реформы". Но, похоже, речь идет о реформе, которую провели не вы...

Е.Г.: Денежную реформу в начале 1991 года проводило правительство, которое возглавлял Валентин Сергеевич Павлов. Так что, видимо, все эти сомнения относятся к нему. Могу сказать, что если такой замысел у него был, то исполнить его не удалось, иначе валютные резервы страны,  когда я пришел в правительство, не составляли бы 16 млн. долларов, чего хватает примерно на два часа потребностей России.

Вы говорили о том, что вклады советских людей в сберкассах были ничем не обеспечены. Но ведь на купюрах было написано, что деньги обеспечены всем достоянием страны, в том числе нефтью и газом.
Юрий, Одесса

Е.Г.: На купюрах можно было написать все, что угодно. Но если бы они были чем-то обеспечены, вряд ли Советский Союз обанкротился бы осенью 1991 года.

Что вы думаете о возможности реституции собственности, конфискованной большевиками?
Александр, США

Е.Г.: К сожалению, не верю в возможность реализации этой идеи в России. Слишком много времени прошло. Слишком мало документов. Слишком запутанная ситуация. В Эстонии, в Чехии это можно было сделать. Там прилично регистрированная собственность, короткая дистанция. Люди помнили те квартиры, из которых их выселяли в лагеря. А у нас? Я много думал об этом. Мы провели множество совещаний, семинаров и пришли к выводу, что, к сожалению, у нас это сделать нельзя.

Егор Тимурович, занимаетесь ли вы какими-либо духовными практиками?
Сергей, Российская Федерация

Е.Г.: Нет, если не считать чтение книг.

Би-би-си: Какой вопрос вам надоел больше всего за последнее время?

Е.Г.: Не знаю.

Би-би-си: Вам же часто задают вопросы из серии "Что бы вы сделали по-другому, если бы сейчас оказались в 1991 году"...

Е.Г.: Это правда. Я вынужден на эти вопросы отвечать с большой регулярностью. Но когда я в 1991 году начинал работать в правительстве, понимая ситуацию, в которой находится страна, я осознавал, что пока жив, на этот вопрос придется отвечать всегда.