Через 20 лет в России будет реальный демократический режим

- Сколько времени писалась книга, почему она посвящена не только России, но всему остальному миру?

ГАЙДАР: Первые наброски плана книги были сделаны к 15-16 августа 1991 года. Затем по комплексу понятных исторических обстоятельств вынужден был на многие годы положить её на полку. Вернулся к работе над ней в середине 2002 года, когда стало ясно, что спрос на практические реформы в России сокращается. В свое время В.И. Ленин сказал, что революцию интереснее делать, чем писать о ней. Я к революциям отношусь гораздо с меньшим энтузиазмом, считаю их делом крайне неприятным и тяжелым для общества. Но к практическим реформам отношусь как к тому, что делать необходимо.

Поэтому пока была возможность проводить практические реформы в тяжелой ситуации после краха социализма, я занимался этим, а когда стало ясно, что делать это мало-мальски осмысленно стало трудно, вернулся к работе над книгой.

- А вы не считаете реформы, которые вы и под вашим руководством правительство страны делали в 1992 году, революцией?

ГАЙДАР: Период 1990-1993 годов в России – это без сомнения революция, потому что произошло полное крушение институтов предшествующего режима. А это всегда, при всякой революции, - период слабой власти, нелегитимных институтов, огромных финансовых проблем, ибо действующее правительство не может нормально собирать налоги. Это и неисполняемые контракты, и плохо соблюдаемое законодательство. И все это происходит не случайно. Потому что когда происходит крушение старых институтов, то за новыми институтами и реальностями нет главного – исторической легитимизации.

Тогда была революция, затем страна вышла из революционного кризиса и находится сейчас в периоде постреволюционной стабилизации, несмотря на все нынешние проблемы.

- О чем ваша книга?

ГАЙДАР: О том, что обсуждение вопросов развития России на следующие полвека имеет политический смысл. Это не тривиально для сегодняшней России, где все время что-то очень острое происходит. И где внимание властей и политической элиты сконцентрировано на том, что происходит с сегодня на завтра. Например, сейчас - проблемы со льготами, демонстрациями, что-то все время случается на Северном Кавказе… И есть страшный соблазн сказать, чтобы не приставали с глупостями насчет того, что будет в стране в следующие 50 лет, так как сейчас нужно разбираться с сегодняшними делами.

На самом деле, принципиально важно думать о том, какие ключевые, стратегические проблемы встанут перед страной через два поколения, чтобы знать, как выстраивать политику в ближайшее время. Ибо есть инерционные процессы, с которыми надо начинать разбираться заранее.

- В своей книге вы пишите, что история может происходить по-разному: с революциями и без, но что бы ни делалось, всё это мало что меняет на долгой исторической дистанции.

ГАЙДАР: Подобные взгляды доминировали в России в начале XX века. И их разделяли различные по политическим взглядам люди. Однако опыт XX века показал, что хотя в данном тезисе есть много здравого смысла, жизнь устроена сложнее. Когда Маркс писал о том, что более развитые страны показывают менее развитым картину их собственного будущего, в этом было много правды. И современная историческая статистика это во многом подтверждает, но с серьезным уточнением – более развитые страны показывают менее развитым странам не картину их собственного будущего, а картину проблем, с которыми они столкнутся. А уж как они справятся с ними, это в огромной степени дело обществ и национальных элит.

- Как более развитые США могут показать России картину ее проблем? Ведь проблемы совершенно разные, и Америка не сталкивалась с российскими проблемами…

ГАЙДАР: Да, Америка не сталкивалась с российскими проблемами, но наша страна сталкивается уже сейчас и столкнется на протяжении следующего полувека с американскими. Пример – здравоохранение, являющееся важнейшей проблемой постиндустриального общества. Когда формировались контуры американской системы здравоохранения, американское общество было молодым, доля пожилого населения была незначительной, это было индустриальное общество, основной спрос был на предметы питания и промышленные товары массового потребления. Доля расходов на здравоохранение была крайне ограничена. Сейчас американское общество радикально меняется. Резко растет доля старших возрастных групп, в Америке сегодня на последний год жизни людей приходится треть всех расходов на здравоохранение. Есть отчетливая корреляция между долей старших возрастных групп и расходами на здравоохранение. Они с каждым годом становятся выше. Есть также известная в постиндустриальных обществах тенденция роста общего спроса на медицинские услуги у всех возрастных групп, потому что когда у человека с хлебом насущным все в порядке, он начинает думать о здоровье. Плюс к тому есть тенденция возрастания возможностей по предоставлению услуг здравоохранения. Именно вследствие этих факторов доля расходов на здравоохранение в ВВП Америки за последние 60 лет выросла в 6 раз. Доля, а не общие расходы, которые в свою очередь выросли в десятки раз. И при этом выясняется, что у государства не безграничные возможности финансировать здравоохранение. Причем происходит это в богатой Америке.

Надо полагать, что и России не избежать такого рода проблем и думать об этом следует уже сейчас, а не когда гром грянет. Да, Америка опережает Россию по развитию примерно на 50-60 лет, однако по демографическим проблемам эта дистанция меньше по комплексу исторических причин, связанных с индустриализацией и более ранним вовлечением женщин в работу вне крестьянских хозяйств.

Еще один пример. Америка и Франция проиграли свои войны во Вьетнаме. В Алжире Франция также проиграла войну. Система комплектования вооруженных сил по призыву, созданная после Великой французской революции, развитая прусской военной реформой, введенная в России реформой Милютина 1874 года, была абсолютно адекватна ситуации того времени. Это было время, когда средняя женщина в России рожала 7,1 ребенка и когда единственный сын в той же России никогда не призывался в армию. Но эта система оказывает абсолютно не адекватной, когда на одну женщину приходится 1,3-1,4 рождений, как это имеет место в Японии, Германии, Испании и ряде других государств, в том числе и в России.

Российским семьям негде взять второго сына, которого можно послать в армию. Значит, в условиях комплектования вооруженных сил по призыву будут забирать единственного. В странах с устойчивой демократией семья не даст послать своего единственного сына в армию, на войну. После того, как Франция послала призывников в Алжир, который казался близким, а война - такой важной для Франции, французское общество проголосовало за то, чтобы предоставить Алжиру независимость. Когда американцы пытались вести войну во Вьетнаме силами призывной армии, американское общество настояло на том, чтобы руководство страны либо оставило свои кабинеты, либо закончило войну.

-Похоже, ментальность россиян позволит призывать ребят в армию. Другой вопрос, что от армии родители своих детей будут откашивать, но общественных протестов не будет. Или будут?

ГАЙДАР: Это вопрос времени. Будет ли в России через 20 лет существовать система призыва в нынешнем виде? Ответ точно известен: ни при каких обстоятельствах она не сохранится. Естественно, возникнут проблемы, связанные с переходом к контрактной армии. Такие проблемы всегда тяжелы, но решаемы. А будут ли приняты разумные шаги, чтобы провести реформу последовательно и целенаправленно, или опять страна дойдет до того, когда проблема станет неуправляемой, и потом в условиях экстремального кризиса будет ее разрешать, - зависит от политической элиты страны.

Я как-то разговаривал на эту тему со сторонником сохранения системы призыва, бывшим министром обороны Германии. Знаете, какой главный аргумент он приводил в пользу сохранения системы призыва? Если сохраняется призывная армия, то никакой политик никогда не пошлет ее воевать.

-Каким будет экономическое и политическое состояние России в ближайшие 10-20 лет?

ГАЙДАР: Не готов давать прогнозы, но готов обсуждать ключевые проблемы, которые встанут перед Россией. Есть одна важная социально-экономическая область, в которой долгосрочные прогнозы работают, - это демография. Но демографические прогнозы имеют очевидные экономические последствия. Уверен, что будут радикальные изменения возрастной структуры населения, числа пенсионеров, приходящихся на одного работающего. В связи с этим возрастут потребности в медицинских и образовательных услугах и ограничения, связанные с тем, что государство не всесильно и не способно мобилизовать доходов больше, чем есть. Все это явится фоном для других существенных проблем, возникающих в условиях экономического роста в России на протяжении ближайших 5-20 лет.

-А что можно сказать уже сейчас? Каким будет хотя бы вектор их решения?

ГАЙДАР: Существует устойчивая зависимость между социально-экономическим и политическим развитием страны. В этой связи я глубоко уверен, что через 20 лет в России будет реально функционирующий демократический режим. Потому что в урбанизированном, грамотном, прилично образованном обществе, где у большой части населения есть высшее образование, долго внушать людям, что есть мудрые власти, которые за них решат все проблемы, невозможно. Некоторое время можно, но недолго. Не знаю, как точно будут развиваться события в Украине, но долго объяснять грамотному, образованному молодому человеку, включенному в глобальный мир, подключенному к Интернету, что украинцы имеют право решать, как они будут жить, а у него такого права не будет, - не получится. Это не получалось почти ни у кого в мире, вряд ли получится и в России.

- Что интереснее: писать о политике или делать ее?

ГАЙДАР: Это разные занятия. По личным пристрастиям, я предпочитаю писать. Но я понимаю, что реформы не делаются для удовольствия. Как человек, который провел некоторое количество реформ, могу сказать, что для удовольствия реформы могут делать только идиоты. Реформы – это всегда тяжело, всегда конфликт и всегда больно. Делают их, как правило, тогда, когда не делать их, нельзя.